女信徒：……蓮花。

Prabhupāda：好吧。[停頓] 他們無法享受這一刻，我們卻在享受，對吧？

Brahmānanda：是的。

Prabhupāda：他們在睡覺，還以為自己在享受呢。

Brahmānanda：一個人得先明白什麼才是真正的享受。

Prabhupāda：對，不管怎麼說，我們能利用這一刻，是因為我們幸運。[停頓] 我昨晚提到，地、水、火、風這些都是從 Kṛṣṇa 的能量來的。你們誰能解釋一下這是怎麼來的？有人會問：“你說地是從 Kṛṣṇa 來的，有什麼證據？”

信徒(1)：您昨晚引用了 博伽梵歌 裡的一句話， ahaṁ sarvasya prabhavo [Bg. 10.8]，說 Kṛṣṇa 是一切的源頭。

Prabhupāda：好，這是你們的經典說的，但我是一個外人，憑什麼相信你們的經典？你得證明。你引用你們的經典，但我可以不接受。你得給我實際的解釋，說明地是怎麼從 Kṛṣṇa 來的。

信徒(1)：嗯，必須得接受經典的權威。

Prabhupāda：這是你們的觀點。

信徒(1)：這是 Kṛṣṇa 五千年前留下的教導。

Prabhupāda：好吧，這無關緊要。

信徒(1)：……這是為了你、為了每個人的福祉，因為你也是 Kṛṣṇa 的一部分。

Prabhupāda：這是你說的，你得證明。

信徒(1)：這不是我說的，是至高之主說的。

Prabhupāda：好吧。

印度人或信徒(2)：就像孩子需要接受母親的權威來認識父親一樣。

Prabhupāda：對，但你得給出實際的解釋，地是怎麼從 Kṛṣṇa 來的。

信徒(1)：我們能得到的唯一實際解釋，是至高之主，也就是我們的父親，給我們的解釋。他在 博伽梵歌 裡已經說了……

Prabhupāda：好吧。知識（jñāna）和分辨力（viveka）是不同的。分辨力是你親自確信的理解，這才叫 vijñāna。光靠從我這裡聽來的知識是 jñāna，但你得用自己的意識去驗證，覺得“是的， Prabhupāda 說得對”，這才是 vijñāna。單純盲目接受權威的知識是 jñāna，但理解它如何實際運作才是 vijñāna。

信徒(2)：我們有很多例子……

Prabhupāda：那就舉個例子，這正是我要的。

信徒(2)：我們看到很多由聰明頭腦創造的科學成果，比如我們穿的衣服、日常用的機器，這些都需要……

Prabhupāda：所以 Kṛṣṇa 是怎麼創造出地的？這是我想知道的。

信徒(2)：通過研究地球的構造，我們可以看到它的設計遠比任何東西都要智慧……

Prabhupāda：那地到底是怎麼從 Kṛṣṇa 來的？說清楚。

信徒(3)：科學家說地球是從氣體來的，但他們無法解釋那些氣體從哪裡來。那個源頭，就是 Kṛṣṇa。

Prabhupāda：不，他們不知道，但我們知道。你肚子裡的氣體是怎麼來的？原本沒有氣體，但它自動產生，有時氣體太多，你還得去看醫生。這就是實際的例子。氣體從我的身體裡產生，所以我這個微不足道的個體都能產生一點氣體，那 Kṛṣṇa 的巨大身軀為什麼不能產生巨大的氣體？這就是解釋。

Jñāna：唯物主義的科學家說物質是能量，我們理解如果有能量，背後一定有個能量的來源。

Prabhupāda：對。所以能量是怎麼產生的？這很簡單。就像你會出汗，那是水。你的身體可能產生一盎司的水。所以水從你身上出來，為什麼 Kṛṣṇa 的巨大身軀不能產生無數的海洋？這是常識。我們實際看到水從自己身上出來，可能只有一盎司，因為我們的身體很小。但 Kṛṣṇa 的身軀無限大，為什麼不能產生無限的水？這就是理解。這具身體是什麼？是地。當身體死了，就變回地。我是個微小的靈魂，卻能從我身上產生這麼多地、水、火，那至高的靈魂 Kṛṣṇa 為什麼不能產生巨大的地、水、火？這就是解釋。上帝是偉大的，我是微小的。我能產生一點地和水， Kṛṣṇa 的巨大身軀為什麼不能產生無量的地、水、火？這就是我們看到的。所以 Kṛṣṇa 說 bhūmir āpo 'nalo（地、水、火）是我的能量，這是事實。難在哪裡？我們是上帝的小樣本，如果我們的身體能產生這些，為什麼 Kṛṣṇa 的巨大身軀不能產生無量的地、水、火？化學物質也是如此，檢查你的血液或汗液，裡面有各種化學物質。

Brahmānanda：我們的身體要產生地……

Prabhupāda：我們是 Kṛṣṇa 的一部分，所以我們的身體能產生化學物質、水、火、地，為什麼 Kṛṣṇa 的巨大身軀不能產生無量的這些？這是事實。你昨天聽我說過，靈魂只是頭髮尖的萬分之一那麼小，卻能從這微小靈魂產生這麼多地、水、火，那至高的靈9魂 Kṛṣṇa 為什麼不能產生無量的地、水、火？誰能否定這一點？

Harikeśa：但這只是口頭比喻，不能證明科學事實。

Prabhupāda：那你是傻瓜。口頭比喻就是證據。小量產生小量，大量產生大量，這哪裡只是口頭？這是實際的。

Harikeśa：但這假設了上帝有個身軀，甚至假設有上帝存在。

Prabhupāda：你這瞎眼的傻瓜，你看不到不代表祂沒有身軀。你連這裡的總統身軀都看不到，難道總統沒有身軀？你這傻瓜，根本不懂。因為你看不到總統，就說他沒有身軀？那是你的問題。你得有資格見總統，才能看到他有身軀。沒資格的人會說他沒有身軀，但為什麼沒有？經典說得很清楚。 iśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigraha [Bs. 5.1]， Brahmā 說祂有身軀， sac-cid-ānanda-vigraha，意思是有形的身軀。

Harikeśa：但我們不知道，所以是用已知的去推測……

Prabhupāda：你不知道就得學。如果你想當傻瓜，那是另一回事。你得從真正的源頭學習，才能知道。你一直待在傻瓜的層次，怎麼能知道？就像你得去學校學習，你在家怎麼學？ tad-vijñānārthaṁ sa gurum evābhigacchet [MU 1.2.12]。想了解科學，你得去學。你待在黑暗裡怎麼爭辯？黑暗裡你什麼也看不到。你說“我看不到，所以什麼也沒有”，這是好理由嗎？你是瞎子，看不到東西，但東西就在那裡。你得讓眼睛動手術，恢復視力，才能看到。所以說， ajñāna-timirāndhasya jñānāñjana-śalākayā cakṣur-unmīlitaṁ yena tasmai śrī-gurave namaḥ。每個人都在黑暗中瞎了眼，什麼也看不到。開啟你眼睛的，是知識的火炬，這就是 guru 的定義。如果你瞎了眼，還找個瞎眼的 guru，沒用。 guru 是看得見的人，而你可能是瞎的，這才有效。你說“我看不到”，你算什麼？你能看到什麼？你連總統都看不到，還想沒資格就看到上帝？這是傻瓜的邏輯。

Harikeśa：所以我得靠信仰接受這些？

Prabhupāda：不是信仰，是實際。你太蠢，沒明白。除非你有資格，什麼也看不到。所以你得讓自己有資格，不是信仰，是你沒資格。

信徒(1)：就像您說的，想見總統得有資格，見上帝也得有資格。

Prabhupāda：對，這是必須的。不是信仰，是事實。除非你有資格，否則看不到。

Jñāna： Prabhupāda，您拿我們出汗比喻 Kṛṣṇa 的巨大身軀產生水，但我們出汗是因為喝了水，化學物質也不是憑空來的。

Prabhupāda：不對，不是只有喝水才出汗。你沒喝水，幫我按摩時為什麼出汗？這是實際的。

Brahmānanda：但我之前喝過水。

Prabhupāda：什麼？三百年前喝過水，所以現在出汗？你這是胡說。你七代前的曾祖父吃了點酥油，所以我現在還有酥油味？（笑）這種論點沒價值。水是你身體創造的。你是醫生，難道不知道？水就是這樣產生的。血怎麼來的？你沒喝血吧？這是胡扯。血是你自己產生的，你不知道怎麼產生的，但它就是產生了。這是不可思議的能量。你的身體裡有各種分泌物，自動產生。 svābhāvikī jñāna-bala-kriyā ca， parāsya śaktir vividhaiva śrūyate [Cc. Madhya 13.65, purport]。上帝有無數能量， na tasya kāryaṁ karaṇaṁ ca vidyate，祂不用親自做什麼。就像你身體裡的東西自動產生，你不用直接去製造。同樣， na tasya kāryaṁ karaṇaṁ ca vidyate， na tat-samaś cābhyadhikaś ca dṛśyate，沒人能與祂平等或超越祂。我們是次等的，祂是無限的，我們是有限的。 parāsya śaktir vividhaiva śrūyate，祂有無數能量，自動運作。就像這盒子裡有很多儀器，你按一個鈕就全動了。上帝的身體也是如此完美，需要什麼就自動產生。沒人能解釋。你能解釋你的頭髮怎麼長的嗎？今天剃了，明天又長出來，你能解釋嗎？但它就是長出來了。這就是能量。同樣，在我這小小的樣本身體裡有這麼多能量，自動運作，那 Kṛṣṇa 的無限身軀為什麼不能自動產生無量的東西？這物質世界也是 Kṛṣṇa 的外在身軀，就像我們的頭髮從身體長出來，你需要努力嗎？同樣，樹木、植物，都是從祂那裡長出來的。

Jñāna：我吃得多就變胖，不吃就變瘦。

Prabhupāda：你這傻瓜，你吃得多，但上帝不是傻瓜。祂完美地知道一切。祂不用吃東西也能成長，這就是你和上帝的區別。有些聖人根本不吃東西，他們怎麼還能做事？ Raghunātha dāsa Gosvāmī 每隔一天只吃一點點奶油，僅此而已。所以我們其實不需要吃。吃、睡、性、防衛，這些是物質身體的需求。但你不是這身體。到了靈性層次，這四個需求都不存在。所以你的錯誤在於以為“上帝的身體跟我一樣，需要吃東西來滋養”。這是你的愚蠢。 aṅgāni yasya sakalendriya-vṛttimanti，祂的身體能用任何肢體完成其他肢體的工作。就像我們用眼睛看，閉上眼睛就看不到，但 Kṛṣṇa 能用耳朵看。你一祈禱，祂立刻聽到，馬上看到“哦，我的信徒在這裡”。

信徒(4)： Prabhupāda，您說我們的身體是由……（聽不清楚）為什麼我們要回來？

Prabhupāda：因為你有物質身體，所以有各種需求，而上帝沒有物質身體，祂是靈性身軀，沒有需求。 apta kama，祂完全滿足，不需要任何東西。

Brahmānanda：祂不會餓也不會渴。

Prabhupāda：對，這些都不會，因為祂沒有物質身體。你有物質身體，所以有這些缺陷。

印度人(5)：有時看到有人不吃東西，身體就變得很虛弱，過一段時間靈魂就離開身體了。實際上看到不吃東西的人，身體變弱，靈魂離開。

Brahmānanda：不吃東西身體會變弱？

印度人(5)：是的。

Prabhupāda：那是物質身體的特性。虛弱、強壯、衰退、變老，這是 ṣad-avikara，六種變化：出生、成長、維持、副產品、衰退、消失。這是物質身體的變化，不是靈性的。

Harikeśa：所以一切都在運作，適應整體規律的就繼續存在，有力量的就存活，沒力量的就消亡，一切都是偶然。但因為……

Prabhupāda：偶然？

Harikeśa：對，偶然。（笑）但因為有些東西能運作，所以它們繼續存在。

Prabhupāda：又一個蠢話。（笑）醫生會說一切都是偶然嗎？

Harikeśa：那是因為他的身體正常，適應了規律，所以能繼續存在。如果有人不吃東西……

Prabhupāda：沒有人是完全適應的。只要違反規則，醫生也會生病。違反規則是生病的原因，不管是醫生還是普通人，違反自然法則就會生病。這是自然規律。

信徒(1)：說到偶然， Prabhupāda， 聖典博伽瓦譚 和 奉愛之甘露 提到，要在這一生從事奉愛服務，前世必須有些奉愛的基礎。所以您前世也在這裡，給了我們奉愛的機會嗎？

Prabhupāda：什麼？

Brahmānanda：他在問， 奉愛之甘露 說，要從事奉愛服務，前世必須有些奉愛的聯繫，所以……

Prabhupāda：所以哪來的偶然？這是因果關係。你前世有些行為，現在有結果，哪來的偶然？

Harikeśa：這就是適者生存。他能從事奉愛服務，所以繼續在奉愛中存活。

Prabhupāda：存活，但因果關係一直在運作。

Jñāna：科學家說身體的進化完全是偶然的。

Prabhupāda：這是胡說。所以我們說他們是蠢貨。沒有偶然。 Kṛṣṇa 說 kāraṇaṁ guṇa-saṅgo 'sya [Bg. 13.22]，原因是你與物質屬性的聯繫。沒有偶然的問題。你突然得了霍亂，你以為是偶然？不是。你在哪裡感染了，你不知道。因為你無知，所以說是偶然。沒有偶然這回事。

Harikeśa：但我感染是偶然的。

Prabhupāda：不，不是偶然。你為什麼去有霍亂的地方？那是你的愚蠢。有傳染病的地方是禁止去的，你無知去了，感染了，現在受苦。沒有偶然，那是無知。

Cyavana：如果上帝的能量如此完美，為什麼活著的生命會有無知？

Prabhupāda：我們已經解釋過很多次了。無知是你自己創造的。你離不開服務 Kṛṣṇa，但你卻想：“為什麼不獨立？”這就是你的無知。按自然法則，你必須服從 Kṛṣṇa，但你卻想：“為什麼要服從 Kṛṣṇa？” Kṛṣṇa 說： sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ [Bg. 18.66]，為什麼你不照做？ Kṛṣṇa 親自說：“這樣做，我會救你。”你為什麼不做？違反 Kṛṣṇa 的法則，你就得受苦。

Cyavana：但如果能量是完美的，怎麼會違反？

Prabhupāda：你不明白什麼是生命體。生命體有小小的獨立性，可以選擇服從或違反。我們團體裡也有很多人，有人嚴格服從，有人故意違反，他們會墮落。

Jñāna：如果上帝是完美的，為什麼不把我們造得完美？

Prabhupāda：祂把你造得完美了，但你不是石頭，上帝也不是石頭。你是生命體。你重複問同樣的問題。你有小小的獨立性，因為你是上帝的一部分。誤用獨立性，違反上帝的命令，這是你的錯。你是完美的，但你誤用了這份完美，這是你的問題。你本來完美，卻故意變得不完美。

Jñāna：那個意志從哪來的？

Prabhupāda：意志是給你的。生命體有思考、感受和意志。別問這種無知的問題。一切從上帝來。 janmādya asya yataḥ， ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvam [Bg. 10.8]。一切從 Kṛṣṇa 來。 Kṛṣṇa 有意志，你也有意志。為什麼問？這是愚蠢的。 Kṛṣṇa 有獨立性，你也有獨立性。你是小 Kṛṣṇa。金子的微粒也是金子。一切都在那裡，所有化學成分都在。你從 Kṛṣṇa 來，為什麼問從哪來？

Jñāna：所有生命體都有獨立性，但有些選擇服務，有些選擇不信。

Prabhupāda：對，這就是獨立性的使用。不然獨立性有什麼意義？獨立性的意思是：“我願意就做，不願意就不做。”這就是獨立性。如果你是被強迫的，那就不是獨立性。誤用獨立性就是無知。他不知道“如果我感染了這種病毒，我會受苦”。但他無知，感染了，然後受苦。

信徒(6)： Prabhupāda，我前幾天看到您的 聖典博伽瓦譚 和 Caitanya-caritāmṛta，真是完美又崇高的作品，來自如此崇高的人格。我想慢慢表達我的敬意。所有榮耀歸於您。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。（信徒們致敬）非常感謝。

信徒(6)：我從沒見過這麼美麗、超然的東西。

Prabhupāda：試著去理解，讓你的人生成功。

信徒(6)：有您的慈悲和恩典，我會努力的。我需要幫助。

Prabhupāda：這是我的努力。我試著用大家能理解的方式呈現，讓人變得完美。這是我的謙卑努力。

Jñāna：非常感謝您， Prabhupāda。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。

印度婦女(7)：（印地語）

Prabhupāda：……說即使面對危險也要勇往直前，這是他的第一功勞。

印度婦女(7)：（印地語）

Prabhupāda：這是偉大的服務，得到認可的偉大服務。[停頓]

信徒(8)：這是一種詩。

Prabhupāda：總之，就像劍一樣。樹就像劍，罪人被推向那棵樹。

Jñāna： Prabhupāda，我聽說即使在地獄裡，人們也以為自己在享受，對嗎？

Prabhupāda：你從哪聽來的？（笑）

Jñāna：我以為這是您的話。

Prabhupāda：別這麼想。

Cyavana：不是想，而是要知道。

Prabhupāda：對，這是我們的立場。

Cyavana：一說“我以為”，他就沒資格了。一開始推測就錯了。

信徒(8)： Prabhupāda，我遇到一些人……像 聖典博伽瓦譚 後面的內容，與活著的人的經驗和教育完全相反，有些人本來對 Kṛṣṇa 有點興趣，但聽到這些話題，比如宇宙的情況，就轉身離開了。

Prabhupāda：什麼？

Brahmānanda：因為 聖典博伽瓦譚 的知識與世俗科學知識相矛盾，有些對 Kṛṣṇa 有信心的人會感到沮喪，轉而離開 Kṛṣṇa。

Prabhupāda：讓他們走吧，不用管他們。讓這些傻瓜走吧。孟加拉有句諺語：“與其養一群壞牛，不如讓牛棚空著。”我們寧願牛棚空著，也不要壞牛。我們不用同意他們的觀點，他們得同意我們的觀點才能留下，否則就走。這就是我們的立場。

印度人(9)：尊貴的 Prabhupāda，我們在上帝眼中是平等的嗎？

Brahmānanda：我們在上帝眼中是平等的嗎？

Prabhupāda：如果你變得不平等，就得走。不，他的問題是他們感到不安，這就是不平等。他們為什麼要不安？

Cyavana： Kṛṣṇa 說：“他們如何臣服，我就如何回報。”所以他們的臣服程度不同……

Prabhupāda：對。他沒有真正臣服。他表面上臣服，卻保留自己的東西。臣服不是保留什麼給自己。臣服是毫無保留，這才是臣服。

信徒(8)：奉愛服務必須無條件，否則會讓我們遠離。

Prabhupāda：對。就像孩子對父母的臣服，父母說“坐下”，他就坐下，沒有爭辯。這就是臣服。

印度人(10)： Prabhupāda，說我們是上帝的一部分，是否意味著我們來這個世界之前是與上帝在一起的？

Prabhupāda：你是什麼？

Brahmānanda：如果我們是上帝的一部分，是否意味著我們來這個世界之前是與上帝在一起的？

Prabhupāda：你永遠與上帝在一起，即使在叛逆狀態，你也與上帝在一起。就像囚犯永遠與政府在一起（笑），只是在一個部門被踢，在另一個部門被拍拍。所以你想被踢，就待在 māyā 裡。但你永遠與上帝有關聯。

印度人(11)： Kṛṣṇa 說：“我在一切之中。”

Prabhupāda：對。你的受罰狀態也是上帝的外在能量創造的。你一刻也離不開上帝。但知道這一點的人受祝福，不知道的人受譴責。不管你知不知道，你永遠與上帝在一起，這是你的位置。

信徒(12)： Prabhupāda，我們如何最好地傳達……

Prabhupāda：只要遵循上帝及其代表的命令，你就會快樂，否則不會。

Harikeśa：這邊， Prabhupāda。

Prabhupāda： sarva dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [Bg. 18.66]，這是那句話。

信徒們： Jaya Śrīla Prabhupāda，謝謝您。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。（結束）