Devotee：這是 Dr. Harrap。

Dr. Harrap：你好。

Dr. Muncing：這是 Dr. Muncing。

Prabhupāda：謝謝，請坐。這裡有一段經文……你有第一卷嗎？

Devotee：第一卷。

Prabhupāda：idaṁ hi puṁsas tapasaḥ śrutasya vā [聖典博伽瓦譚 1.5.22]。

Satsvarūpa：idaṁ？

Prabhupāda：idaṁ hi puṁsas tapasaḥ śrutasya vā sviṣṭasya sūktasya ca buddhi-dattayoḥ, avicyuto 'rthaḥ kavibhir nirūpitaḥ [聖典博伽瓦譚 1.5.22]。

Satsvarūpa： idaṁ hi puṁsas tapasaḥ śrutasya vā sviṣṭasya sūktasya ca buddhi-dattayoḥ avicyuto 'rthaḥ kavibhir nirūpito yad-uttamaśloka-guṇanuvarṇanam [聖典博伽瓦譚 1.5.22]

Prabhupāda：嗯，讀出來。

Satsvarūpa：翻譯：「學者們一致認為，知識進步的無誤目的，即苦行、研讀 韋達、祭祀、唱誦 曼陀羅 和慈善，終極在於以精選詩歌描述主的超然特質。」

Prabhupāda：解釋。

Satsvarūpa：人類智慧的發展用於藝術、科學、哲學、物理、化學、心理學、經濟學、政治學等的進步。通過培養這些知識，人類社會能達到生活的完美。這種完美最終實現於對至高存在 Viṣṇu 的覺悟。Śruti 指示，真正有學問的人應追求為 Viṣṇu 服務。可惜，被 Viṣṇu-māyā 外在美迷惑的人不明白，完美或自我實現取決於 Viṣṇu。Viṣṇu-māyā 意味著感官享樂，短暫且痛苦。被 Viṣṇu-māyā 困住的人將知識進步用於感官享樂。Śrī Nārada Muni 解釋，宇宙萬物皆由主的各種能量發出，因主以其不可思議的能量啟動了創造的行動與反應。它們從祂的能量中來，依祂的能量而存，消滅後回歸於祂。因此，一切皆不離祂，但主始終與它們不同。 當知識進步用於主的服務，整個過程變為絕對。Personality of Godhead 及其超然名聲、榮耀等，皆與祂無異。因此，所有聖賢和奉獻者建議，藝術、科學、哲學、物理、化學、心理學等所有知識分支應完全用於主的服務。藝術、文學、詩歌、繪畫等可用於頌揚主。虛構作家、詩人、著名文學家通常寫感官主題，但若轉向主的服務，他們可描述主的超然活動。Vālmīki 是偉大詩人，Vyāsadeva 是偉大作家，他們完全投入於描寫主的超然活動，因而永垂不朽。同樣，科學與哲學也應為主服務。無用的乾枯理論只為感官滿足。哲學與科學應確立主的榮耀。進步的人渴望通過科學理解絕對真理，因此偉大科學家應努力以科學證明主的存在。哲學推測應確立至高真理的全能與有情。所有知識分支應始終為主服務。博伽梵歌 也肯定這一點。非為主服務的「知識」只是無知。真正利用進步知識是確立主的榮耀，這是真義。為主服務的科學知識及類似活動，皆是 hari-kīrtana，頌揚主。

Prabhupāda：這是我們的 Kṛṣṇa 意識進程，一切用於頌揚至高主。你們是學識淵博的科學家，我們請求你們也以科學研究頌揚至高，這就是完美。

Dr. Harrap：作為科學家，我們為世人的物質舒適做出了許多貢獻，但似乎無法提升他們的生活品質。你能建議我們做些什麼來改善嗎？

Dr. Muncing：可以錄音嗎？

Prabhupāda：當然，為什麼不行？

Dr. Harrap：（旁白）這錄音設備真複雜。

Prabhupāda：你們可以讀第二章，「感知至高科學家 Śrī Kṛṣṇa 的存在」。

Satsvarūpa：（讀《Kṛṣṇa 意識的科學基礎》第二章，頁11至19）

Prabhupāda：我們的請求是，每個人用自己的才能確立至高的權威，這是我們的 Kṛṣṇa 意識運動。

Dr. Harrap：這篇文章的作者是誰？

Prabhupāda：這本書？是我的一位學生，他也是科學家。你可以讀他的……

Satsvarūpa：（讀《Kṛṣṇa 意識的科學基礎》，頁57）

Madhudviṣa：他是我師父的弟子，憑他的科學背景寫了這本小冊子。

Guest (1)：他還在做科學家嗎？

Madhudviṣa：他在教學，也會來……

Dr. Harrap：你們有正式的培訓機構嗎？有沒有學院之類的？

Madhudviṣa：沒有正式的學院。我們有培訓中心，學生學習梵文和古老東方經典。我們的師父致力於翻譯梵文書籍，已翻譯約二十本。我們的中心以此為核心。我們在美國有學校，從五歲開始培養孩子。

Dr. Harrap：能告訴我們這些中心在哪裡嗎？

Madhudviṣa：中心遍布全球，美國、其他地方……

Prabhupāda：美國有四十個中心。

Dr. Harrap：四十個。你的梵文知識是你們的核心興趣？

Prabhupāda：不只是梵文，而是從我的導師 Guru Mahārāja 傳承的知識。梵文是語言，但我們主要從 韋達 啟示經典獲得知識，如 聖典博伽瓦譚，這是 韋達 知識的成熟果實。

Dr. Harrap：你在書寫中將這些知識應用於現代生活，你和你的弟子，如這本書。

Prabhupāda：是的。

Guest (2)：我可以借一下這本書嗎？謝謝。你的乳製品觀點很有趣，Dr. Harrap 負責乳品研究。你如何看待乳製品與現代膽固醇問題的關係？這不困擾你嗎？

Satsvarūpa：現代理論認為牛奶有害。

Dr. Harrap：奶油……

Dr. Muncing：奶脂……

Prabhupāda：牛奶有害？為什麼？如果有害，為什麼給孩子喝奶？

Dr. Harrap：牛奶與人奶不同，牛奶的多不飽和脂肪酸只有約2%，人奶則有10-12%。牛是反芻動物，奶質不同。

Prabhupāda：美國有本書《牛奶的奇蹟》，高度評價牛奶及乳製品。我們印度人也極重視牛奶。

Dr. Harrap：是的，但近年研究顯示，血中膽固醇與飲食中飽和脂肪與不飽和脂肪的比例有關。不飽和脂肪越低，膽固醇越高，與心臟病相關。因此醫學界建議低飽和脂肪飲食。

Prabhupāda：（旁白）有沒有 Kṛṣṇa 偷奶油的圖片？

Dr. Harrap：我們在乳品研究實驗室正試圖通過特殊飼養技術，讓牛奶更接近人奶。

Prabhupāda：牛奶就是指牛的奶，因為 博伽梵歌 說 kṛṣi-go-rakṣya，go 是牛，牛的保護和牛奶很重要，不是其他動物的奶。

Dr. Harrap：人奶呢？

Prabhupāda：人奶是自然的。

Dr. Harrap：但它與牛奶很不同。

Guest (2)：顯然閣下沒被膽固醇困擾。（笑聲）

Dr. Harrap：我們與印度有密切聯繫，Dr. Chulak 曾在印度研究水牛奶製作奶酪的方法。

Prabhupāda：印度現在情況不同，幾乎沒有牛奶和食物，因領導者管理不善，依賴澳洲或歐洲的奶粉。但牛奶很重要，Kṛṣṇa 說 kṛṣi-go-rakṣya-vāṇijyaṁ vaiśya-karma svabhāva-jam [博伽梵歌 18.44]。找出這段經文。

Cāru： kṛṣi-go-rakṣya-vāṇijyaṁ vaiśya-karma svabhāva-jam paricaryātmakaṁ karma śūdrasyāpi svabhāva-jam [博伽梵歌 18.44] 翻譯：「農耕、養牛和商業是 vaiśyas 的工作特質，勞動與服務他人是 śūdras 的特質。」

Prabhupāda：我們遵循 Kṛṣṇa 的指引，Kṛṣṇa 愛牛奶和奶油，甚至偷奶油。找出那幅畫。

Guest (2)：Brian，你是說多不飽和與飽和脂肪的比例？

Dr. Harrap：主要是比例，也建議降低總脂肪攝取。印度有些地方的乳業發展很好，如 Annakadana 的合作社乳業。

Prabhupāda：過去，聖人住在森林，靠水果和牛奶生活，Vyāsadeva 就是這樣寫出《摩訶婆羅多》和 聖典博伽瓦譚，僅靠牛奶和水果，他們發展出卓越的頭腦。

Guest (2)：回到你的開場白，Dr. Muncing 在 C.S.R.O. 致力於科學的社會影響，他可以多談談。

Dr. Muncing：我不確定這是科學的社會主題。我研究建築，三四年前我們意識到，雖然我們了解建築和城市的物質構成，但對人們想要的生活品質知之甚少。我們在澳洲西北部研究採礦區的住房對生活品質的影響，這是個有趣的領域。你認為澳洲應如何幫助亞洲？除了乳製品，澳洲還能從亞洲學什麼？

Madhudviṣa：他想知道你認為澳洲如何幫助亞洲提升生活舒適度，以及澳洲能從亞洲學什麼科學或生活方式。

Prabhupāda：我研究過，澳洲、美國、非洲有大量未開墾土地。人口過多的國家如印度、中國，應允許他們來此耕種食物。如果政府允許，他們會立即來利用廣闊土地。博伽梵歌 說：annād bhavanti bhūtāni。找出這段經文。

Cāru： annād bhavanti bhūtāni parjanyād anna-sambhavaḥ yajñād bhavati parjanyo yajñaḥ karma-samudbhavaḥ [博伽梵歌 3.14] 翻譯：「所有生物靠食物維生，食物從雨水而來，雨水由祭祀產生，祭祀源於規定的職責。」

Prabhupāda：這是循環，應大量生產食物給人和動物。牛和人應合作，牛耕田，現在發明拖拉機，牛被殺。為什麼殺牛？讓牠們耕田，人也有工作，無人失業。機器取代勞力，造成失業，失業是魔鬼的工廠。

Dr. Muncing：澳洲適於耕種的土地幾乎全用上了，許多地區降雨少或不穩定，無法大幅增加耕地，但可提高現有土地產量，這是 C.S.R.O. 的目標。

Dr. Harrap：在澳洲大面積種糧可能破壞生態，你的教導似乎反對擾亂自然生態。

Prabhupāda：土地不適合？

Madhudviṣa：澳洲有沙漠和半沙漠，若在這些地方種糧會破壞自然平衡。我們師父認為，應專注生產糧食、牛奶和蔬菜，簡化生活，而不是發展化妝品或電影等非必需產業。簡單生活與高尚思想才是幸福。

Prabhupāda：（中斷）這些都是誤解，因我不是這身體，我是靈魂。靈魂離開後，哪有區別？醫院裡，無論印度教徒、穆斯林、基督徒死亡，肉體堆在一起，無區別。所以，只要靈魂在，肉體才重要。但人們重視肉體，忽略活躍的生命力。你們科學家研究什麼推動身體的生命力？

Dr. Muncing：我同意，死亡後肉體無用，靈魂離去。但現在身魂合一，怎能忽略肉體？

Prabhupāda：我們不說忽略肉體，但重點是靈魂。Svarūpa Dāmodara 解釋，物質背後有靈魂這活躍原則。現代人重視不重要的，忽略重要的，這是缺陷。

Dr. Muncing：我不同意。

Dr. Harrap：你的書中對科學的主要目標有些模糊。我認為科學應為社會做貢獻。

Prabhupāda：我同意。

Dr. Muncing：你戴的手錶是科學產品，但你強調專注於未來生活的法則，是否忽略了當下與我們共存的人？

Prabhupāda：不是忽略。過去沒手錶，人用太陽在石頭上刻痕計時，工作照常進行。與其用頭腦製造手錶，不如研究宇宙的活躍原則。誰是那個製造手錶的人？生命力停止，眼睛看不到，哪有科學研究這一點？

Dr. Muncing：我關心的是人的創造力能造福人類。

Prabhupāda：創造力？手錶製作者做得很棒，但誰創造了製作者？誰給你大腦？你無法製造像你的大腦，但有人創造了它，那是誰？Professor Einstein 是偉大科學家，但他無法創造另一個 Professor Einstein。你驚嘆手錶的機械構造，為什麼不研究科學家大腦的構造？誰創造了科學家的大腦？我們頌揚科學家的大腦，卻不頌揚創造這大腦的科學家。

Dr. Muncing：如果沒錄音我會評論，但既然有錄音，我就不說了。（笑聲）能否從形而上轉到物質？Dr. Harrap 帶來了 C.S.R.O. 用牛奶製的奶酪，想送給你。

Prabhupāda：謝謝。請分給這些尊敬的科學家。你有甜球嗎？

Satsvarūpa：找不到。

Prabhupāda：去找。

Dr. Harrap：這是 gouda 奶酪，源自荷蘭，在亞洲很受歡迎，澳洲出口很多到日本。

Prabhupāda：從牛奶可做千百種食品。我們實際做了十幾二十種甜品。因此 博伽梵歌 推薦 kṛṣi-go-rakṣya，應訓練一群人從事農業和保護牛，牛奶是富含維生素的營養食品。

Dr. Harrap：牛奶本身是完整食物。

Prabhupāda：肉食者可吃其他非重要動物，但牛必須保護，經濟上也合理。博伽梵歌 說 go-rakṣya，不是保護大象。牛奶是奇蹟食物，富含維生素 A 和 D。從道德看，牛奶養我們，牛如母親。Vedic 理解有七種母親：親生母親、導師之妻、婆羅門之妻等。除你妻子外，所有女性都應視為母親。Canakya Paṇḍita 說：mātṛvat para-dāreṣu。Vedic 系統要求每位女性必須結婚，父親有責任為女兒找丈夫，這是 kanyā-dāya。我們的婚姻得到澳洲政府認可。

Madhudviṣa：澳洲政府最新公報認可 Hare Kṛṣṇa 運動為合法宗教，可進行合法婚姻。

Prabhupāda：Reverend Powell 也在報紙上說：「不要對 Hare Kṛṣṇas 感到恐慌。」（笑聲）我們致力於為人類社會提供實質東西，不是表演魔法收費。我們有充滿知識寶藏的文獻，要分發出去。知識的第一步是認識生命活躍原則。

Guest (2)：能再談一個話題嗎？我想問文獻的來源。

Guest (1)：我有位婆羅門朋友在印度原子能委員會，你如何看待印度發展核武的潛力？

Prabhupāda：從 聖典博伽瓦譚 可知，Aśvatthāmā 釋放了 brahmāstra，類似核武，症狀相同。

Satsvarūpa：那是第三卷。

Prabhupāda：為什麼缺書？我早上問你，你說庫存夠。？

Madhudviṣa：有書，但不在這裡。

Prabhupāda：我不是為印度思考，而是為全人類。Vasudhā eva kuṭumbakam。神意識者不分印度人、英國人、澳洲人。博伽梵歌 說： vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [博伽梵歌 5.18]

Cāru： vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [博伽梵歌 5.18] 翻譯：「謙遜的聖人憑真知識，以平等眼光看待有學問的婆羅門、牛、大象、狗和食狗者。」

Prabhupāda：因為我們從靈魂的標準看，靈魂存在於大象和科學家身上。身體是衣服，依工作和自然給予。我們與人交談，關注的是人，不是衣服。

Cāru： prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra vimūḍhātmā kartāham iti manyate [博伽梵歌 3.27] 翻譯：「受三種物質自然模式的影響，迷惑的靈魂以為自己是行動的執行者，實際上行動由自然完成。」

Prabhupāda：自然給予不同身體。今生是這身體，下生可能不同。你是科學家，下生可能不同。哪有科學研究這一點？

Guest (2)：快五點了。

Madhudviṣa：這是用澳洲牛奶做的甜點 gulab jamin，用奶製成凝乳，油炸後浸在糖漿中，是印度美食，需高超技巧。

Prabhupāda：奶酪本身就如肉類有益，含蛋白質，為何殺動物？

Guest (2)：糖漿是什麼？

Madhudviṣa：糖水。我們自己做的，師父教的古老科學。（笑聲）

Prabhupāda：我教他們吃好、活…