Prabhupāda： …太陽星球。你們跟他們解釋。
Harikeśa： 我們看到空氣裡有生命，水裡有魚，空中也有鳥。 地上有蟲子、螃蟹之類的。 我們看到這些形式的生命，但為什麼不能說火裡也有生命？ 我們看不到火裡的生命，因為我們沒那經驗。 但因為有生命…
Akṣayānanda： 如果你沒親身經歷，不代表那裡沒生命。
Harikeśa： 因為有生命…
Prabhupāda： 嗯？ 嗯？
Akṣayānanda： 因為我們沒體驗過，不代表那裡沒生命。
Prabhupāda： 對。 我已經說過了。 你看大工廠，火焰竄出來。 只看火焰，你就說沒生命，這不是胡扯嗎？
Harikeśa： 哦，您昨晚舉的例子…
Prabhupāda： 例子多得是。 你去 Tata 鋼鐵廠，遠遠看見火焰熊熊。 這表示沒生命？ 這是胡說八道。
Akṣayānanda： 還有個重點，有人得點燃那火。
Prabhupāda： 嗯？
Akṣayānanda： 得有人點那火。 同樣，太陽的光，誰啟動那光？
Prabhupāda： 對。
Akṣayānanda： 有人啟動了那光，那火。
Prabhupāda： 所以這些傻瓜科學家就是這樣搞亂的。 你們覺得呢？ 嗯？
Harikeśa： 他們說摩擦產生電，所以電—這種電能—是火的來源？ 科學家有時也這樣想，說閃電劈下來，點了火，穴居人第一次見到火。
Akṣayānanda： 那閃電從哪來的？
Prabhupāda： 對。 閃電怎麼製造的，傻瓜？
Harikeśa： 嗯，雲裡有正電荷，地上有負電荷。
Prabhupāda： 好吧。 誰弄出正電荷和負電荷？
Akṣayānanda： 那讓他們在 Tata 工廠製造閃電吧。
Prabhupāda： 電怎麼產生？ 沒點安排行嗎？ 用反論和論證去理解。你們得傳道。 論證停了？
Harikeśa： 我對這一竅不通。 （笑聲）
Prabhupāda： 你不能… 你的什麼清真寺？（笑） 論證在這，太陽上有沒有生命？
Indian man： （用印地語與 Śrīla Prabhupāda 和其他印度人討論 śāstra、科學家、agni 和鋼鐵廠的例子）
Prabhupāda： Jaya。
Devotees： Hare Kṛṣṇa！
Harikeśa： 但 Tata 工廠的火和生命是分開的。
Prabhupāda： 嗯？
Harikeśa： 火跟生命不同。 火是製造出來的。
Prabhupāda： 火是一樣的。 有火。 火是一樣的。 在生命裡，火沒不同。
Harikeśa： 不，我的意思是，在那個例子，人在那，火也在那…
Prabhupāda： 嗯。
Harikeśa： 所以，在…
Prabhupāda： 一模一樣。 工廠裡有大火，也有工人。
Harikeśa： 但生命是工人，不是火。
Prabhupāda： 不。我的意思是，生命可以在火中存在。 這是我的論證。
Akṣayānanda： 但他們不能跳進火裡還活著。 會死的。
Prabhupāda： 不，那是物質身體。 靈性… 《 博伽梵歌 》說，靈魂不會被火燒，adāhyaḥ, adāhyaḥ。 靈魂永遠不被燒。 即使在火中。 他可能有火的身體，但不會被燒。
Akṣayānanda： 但為什麼我們得接受這個？ 因為我們建工廠不需要《 博伽梵歌 》。
Prabhupāda： 嗯？
Akṣayānanda： 建工廠… 我們造了這麼好的火工廠，沒用《 博伽梵歌 》。
Prabhupāda： 我沒聽懂他在說什麼。
Harikeśa： 他說他建了工廠，但沒用《 博伽梵歌 》。
Prabhupāda： 誰說沒《 博伽梵歌 》你就不能點火？
Akṣayānanda： 那為什麼我們得接受靈魂不死？
Prabhupāda： 哦，那是權威。 你不接受，這是論證。 工廠被火包圍，不代表沒生命。 你從九千三百萬英里外看太陽，無疑是火的，但就像你遠遠看鋼鐵廠，只看到火。 你的經驗是遠距離的。 你沒去過那。 所以遠距離的經驗是，你看到大火，但仍有生命。 你得接受這論證。
Harikeśa： 這完全合理。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 火裡有火的身體。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 那水裡就有水的身體。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 土裡有土的身體。
Prabhupāda： 對。 這是神的創造。 拿一條魚出來，五分鐘內牠會死。 你把自己放水裡，五分鐘你會死。 但你是有生命的，牠也是有生命的。 牠的外在身體不同，你的外在身體不同。
Harikeśa： 但我的身體有90%是水。
Prabhupāda： 嗯？
Harikeśa： 科學家說人的身體有90%是水。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 人體。 所以我有水的身體…
Prabhupāda： 90%是水？
Harikeśa： 他們是這麼說的。
Prabhupāda： 他們說的。 他們是傻瓜。 （笑聲） 這麼多骨頭、肉和其他東西，90%是水？
Harikeśa： 嗯，他們拿一個細胞，說細胞裡…
Prabhupāda： 「他們拿」，他們… 別引用他們，他們全是傻瓜。 用你自己的理智。 他們說，你就當他們是權威。 那為什麼不接受《 博伽梵歌 》的權威，傻瓜？ 你引用些傻瓜笨蛋，我引用《 博伽梵歌 》。 誰的引用更有利？ 「他們說。」 我們說「 Kṛṣṇa 說」，那不算什麼！ 看看，多蠢。 「他們說。」 這些吃肉的傻瓜，嗯？ 單身爸爸，（笑聲） 他們說什麼就是權威。 Kṛṣṇa，至尊人格神說，哦，那不能接受。 看看這胡扯。 我跟 Professor Kotovsky 爭論過，說：「我們總得跟隨領袖。 你的領袖是 Lenin，我的領袖是 Kṛṣṇa。 過程有什麼不同？ 你得接受某個權威。 現在看 Lenin 完美還是 Kṛṣṇa 完美。 那是另一回事，但你得跟隨某個權威。 你沒話說了。」
Harikeśa： 但在科學…
Prabhupāda： 又來科學。
Harikeśa： 不，就過程來說，他們很驕傲說沒權威。
Prabhupāda： 那你為什麼跟隨？ 為什麼引用 Newton？ 你引用這個科學家，那個科學家，幹嘛引用？
Harikeśa： 嗯，Newton 坐在那，看到蘋果掉下來…
Prabhupāda： 如果你不跟隨權威，幹嘛引用之前的科學家？ 如果沒權威，引用有什麼用？
Harikeśa： 但趨勢是，因為 Newton 猜測了萬有引力…
Prabhupāda： 不，不，先解決。 別跑題。 （笑聲） 關鍵是說不需要權威。 那你幹嘛引用這個科學家，那個科學家？ 停下這胡扯。 沒權威。 嗯？
Harikeśa： 對。
Prabhupāda： Haṁsadūta？
Haṁsadūta： 嗯。
Prabhupāda： 如果沒權威，你幹嘛引用一堆傻瓜？ 那就用理智、論證。 如果你引用權威，我也有我的權威。
Harikeśa： 所以這火… 這有道理。
Prabhupāda： 嗯？
Harikeśa： 這火，有道理。 火裡有生命。
Prabhupāda： 對。 這是論證。 不接受權威，就得有理智和論證。
Harikeśa： 但這以太的事很麻煩。
Prabhupāda： 對你麻煩！ （笑聲）
Harikeśa： 對。 您說聲音在以太裡。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 但我不懂空氣怎麼…
Prabhupāda： 你得培養那智慧。
Harikeśa： 對。
Prabhupāda： 聲音是證明有以太。 Śabda。 我在說話，你在聽。 你怎麼聽到的？ 以太傳輸。 不然你怎麼聽？ 我在這說，你為什麼聽到？ 這是以太。 聲音產生，以太傳遞，就像… 什麼？ 收音機。
Harikeśa： 地球上的人聽到月球上的人說話。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 所以聲音穿過空氣、空間。
Prabhupāda： 月球（太空人）說「沒生命」。 那誰在說話？ 胡扯。 （笑聲） 他們在月球說話，這裡聽到，說「沒生命」。 我們還得把這些當權威。 （笑聲）
Akṣayānanda： 我記得您說過，我們不能在水裡活，但不代表沒有魚。
Prabhupāda： 對。
Akṣayānanda： 這也是很好的論證。 我記得您說過。
Harikeśa： 所以空氣從以太來…
Prabhupāda： 因為空氣裡有聲音，所以有以太。 這是從以太來的產物。
Harikeśa： 那理解產生的過程有沒有用？ 像土從水來，水蒸發，留下礦物和鹽…
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 火從過熱產生水，像夏天後來季風。 火從空氣來，摩擦產生電流。 但空氣從以太來需要例子。
Prabhupāda： 空氣從以太來，因為風吹時，你聽到「嘶嘶」聲。 那是以太。
Hari-śauri： 對，像…
Harikeśa： 但例子得反過來。 從以太產生空氣。
Prabhupāda： 你得自己找例子。 但這是證明，空氣裡有以太。 《 博伽梵歌 》多次提到這例子。
Passerby： Haribol！
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa！
Haṁsadūta： 以太之外沒聲音了？
Prabhupāda： 以太之外是心識。
Haṁsadūta： 沒聲音？
Prabhupāda： 不，心識的聲音是什麼？ 每個人都知道你有心識，我有心識，但心識的聲音在哪？
Harikeśa： 微細的，粗糙的在微細裡沒影響？
Prabhupāda： 對，更細微。
Harikeśa： 所以像空間，然後稀薄的空氣，空氣，水，土，之間有電…
Prabhupāda： 越來越粗糙…
Harikeśa： 這是好例子嗎？
Prabhupāda： 一切從微細形態來，更細。 比以太更細的是心識，比心識更細的是智慧。
Harikeśa： 哦，《 聖典博伽瓦譚 》也說，因為宇宙形體想聽，聲音被創造，然後有聽的器官。
Prabhupāda： 這也是被創造的。
Harikeśa： 所以…
Prabhupāda： 就像從以太，聲音被創造。 Śabda, sparśa, rūpa, rasa, gandhaḥ，這是五種感官對象。 Budh, pañca parmatra，十個感官，心識，三種物質自然模式。 這是整個創造的成分。
Harikeśa： 所以基本元素是靈魂的…
Prabhupāda： 基本元素是 Kṛṣṇa。
Harikeśa： 然後是靈魂的欲望。
Prabhupāda： 對。
Haṁsadūta： Kṛṣṇa 滿足每個人的欲望。
Prabhupāda： 對。
Haṁsadūta： 透過操控能量。
Harikeśa： 所以最微細的創造形式…
Prabhupāda： 祂也… 生命體為了不同享受創造不同身體。
Haṁsadūta： 生命體？
Prabhupāda： 對。
Haṁsadūta： 但沒 Kṛṣṇa 幫忙他做不到。
Prabhupāda： 對，他是從屬的。
Haṁsadūta： 就像我們的頭髮長了，但我們不知道怎麼長的。
Prabhupāda： 那是被允許的。 Mattaḥ sarvaṁ pravartate。 一切從 Kṛṣṇa 來。
Harikeśa： 創造的最微細形式是生命體想享受物質世界的欲望？
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 然後 Kṛṣṇa…
Prabhupāda： 提供材料。 對。
Harikeśa： 那欲望，等於… 是…
Prabhupāda： 像小孩想玩，父母給他玩具。 沒父母幫忙，小孩不能玩。 同樣，我們有欲望，但沒 Kṛṣṇa 幫忙，我們無法實現。
Harikeśa： 欲望是意識的功能？
Prabhupāda： 對。 沒欲望怎麼是活的？ 那就是死屍。 石頭沒欲望。
Harikeśa： 靈魂是…
Prabhupāda： 所以靈魂被描述為高等能量。 他有欲望，操控物質。 Yayedaṁ dhāryate jagat [ 博伽梵歌 7.5 ]。
Harikeśa： 這很邏輯，一步步來。 從生命體的欲望角度看，真的很有道理，因為他有這些感官，聲音，然後要有聲音的載體，然後要有聽的工具。 要觸摸，就要有載體和…
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 所以從這角度看，很邏輯。
Prabhupāda： 這就是重點，你得…
Harikeśa： 反過來做不可能。 從…
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 經驗過程？
Devotee： 不知道這詞對不對。
Harikeśa： 歸納推理？ 演繹推理。 不可能。
Prabhupāda： 演繹推理可以。 Kṛṣṇa 說，na jāyate na mriyate vā。 這是演繹：你聽 Kṛṣṇa 說，這是事實。 如果你要研究生命體怎麼不生不死，那得花時間，還不一定完美。
Harikeśa： 我終於懂為什麼您總跟 Svarūpa Dāmodara 談歸納和演繹推理。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 因為反過來走不可能。
Prabhupāda： 用歸納推理，你永遠達不到完美真相。
Harikeśa： 因為它超越物質創造，你得用物質感官和心識去理解。 不可能。
Prabhupāda： 所以我們的重點是演繹。 Kṛṣṇa 說的，就是完美的。
Harikeśa： 所以先證明神的存在和靈魂的存在…
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： …然後，他們得解釋…
Prabhupāda： 然後是創造。
Harikeśa： 還有它的創造。 他們得接受自己有欲望。
Prabhupāda： Aham evāsam evāgre。 這是《 聖典博伽瓦譚 》對 Brahmā 的第一教導。 Aham evāsam agre。 Agre 意思是開始。 所以一開始有 Kṛṣṇa，然後創造發生。 同樣，這身體開始時，「我，靈魂」在，然後身體形成。 同樣，Kṛṣṇa 在，所以整個宇宙顯現出來。 Aham evāsam agre。 創造結束時，Kṛṣṇa 也在。 同樣，這身體結束時，我還在。 我會再創造另一個身體。 這一直在進行。
Harikeśa： 這是 Kṛṣṇa 的把戲，給我們這方便。
Prabhupāda： 嗯？
Harikeśa： 這是 Kṛṣṇa 的把戲，給我們方便。
Prabhupāda： 因為我想要。 Kṛṣṇa 不想要。 但你們這些傻瓜想要，Kṛṣṇa 說：「好吧，去做。」
Harikeśa： 所以一開始 Kṛṣṇa 給你大位，Brahmā。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 現在你負責創造整個宇宙。
Prabhupāda： 對。 如果你想當主，祂說：「好，你做 Brahmā。」 祂給這麼多方便。
Harikeśa： 然後這 Brahmā 創造許多不同欲望，然後經歷各種身體。
Prabhupāda： 對。
Akṣayānanda： 每個人都先做 Brahmā？
Prabhupāda： 嗯？ 對。 或者你想做貓也可以。
Harikeśa： 他們怎麼說這不是科學？ 這太不可思議了。
Prabhupāda： 欲望在。 欲望在。 就像你們國家，裸體主義流行。 欲望是：「啊，我想自由，裸著。」 所以 Kṛṣṇa 給你方便：「好，你做樹，站幾千年，裸著，沒人批評。 你想在街上裸著享受，好，你做樹。」
Harikeśa： 因為欲望是意識的功能，是靈魂的徵象，很強大。
Prabhupāda： 對。
Harikeśa： 因為它其實是靈性的。
Prabhupāda： 所以說，anyābhilāṣitā-śūnyam [ Brs. 1.1.11 ]。 Abhilāṣ 就是欲望。 Anya 指「除了服務 Kṛṣṇa 」。 這是 bhakti 的開始。 一旦他想要物質享受，就得來找我。 Manaḥ ṣaṣṭhānīndriyāṇi prakṛti-sthāni karṣati [ 博伽梵歌 15.7 ]。 心識和感官；他用這些掙扎求存。 不然他是 Kṛṣṇa 的部分，mamaivāṁśo jīva-bhutaḥ jīva-loka sanātana [ 博伽梵歌 15.7 ]。 他是永恆的，但被心識、欲望、感官享受影響，他在掙扎。 這就是掙扎。 所以當他太累了，Kṛṣṇa 來給他好建議：「傻瓜，放棄這些欲望。 臣服於我，我保護你。」 但他不幹。 如果他同意，anyābhilāṣitā-śūnyam，物質欲望歸零，bhakti 開始。 如果你有一點物質欲望，就得接受不同身體。 這自然會發生。 Kāraṇaṁ guṇa-saṅgo 'sya [ 博伽梵歌 13.22 ]。 他在特定自然模式的影響下有欲望，就得到相應的身體。
Harikeśa： 得非常小心。
Prabhupāda： 對。 不然像 Bhārata Mahārāja 這樣的奉獻者，一點疏忽，也得接受鹿的身體。 自然法則會起作用。 嗯？ 如果你不小心，染上天花，你得受苦。 所以文明人會謹慎：「哦，有天花，我不去那。 或去那得先打疫苗。」 這是人類文明，謹慎。 如果你是動物，你不知道。 所以人類生活不是動物生活。 要理性、謹慎、有教育、有文化，這才是人類生活。 不是動物生活。 像動物喝、吃、性生活。 自由，動物有全部自由。 所以這種自由不允許給人類。 這是文明。 同樣的例子。 動物有自由，你看印度菜市場，有牛來吃蔬菜，吃很多，但牠不會上法庭。 但你拿一小塊辣椒不付錢，你得上法庭。 所以法律是為人類，不是為動物。 那些想自由的，是動物。 所謂自由是動物主義。 這不是人文主義。 人文主義是遵守規矩和法律，這才是人類。 因為法律是為人類，不是為動物。 你一出門，法律就是靠右走。 你違反，馬上觸法。 但狗不在乎。 你說「狗不守法」，這不是藉口。 你是人，你不守法就得坐牢。 街上很多動物裸著，公開性交。 你這樣，馬上被起訴。 為什麼？ 因為你是人。 你得克制。 即使你想。 像 Hawaii University 的學生說：「做狗有什麼錯？」 如果你這樣想，你就變成狗，自然準備給你狗的身體。 這是（梵文）。 他想：「狗的生活很好，街上性解放。」 「好，你拿狗的身體。」 Yaṁ yaṁ vā… Bhāvam… 什麼？
Harikeśa： Smaran bhāvam。
Prabhupāda： 哈。 Tyajanty ante kalevaram。
Caitya-guru： Taṁ tam evaiti kaunteya。
Prabhupāda： 哈。 「你想得像狗，好，你拿狗的身體。」 完了。你的人類生活結束了。 又得等幾百萬年回人類形體。 自然法則你擋不住。 Daivī hi eṣā guṇa-mayī mama māyā duratyayā [ 博伽梵歌 7.14 ]。 法則在那。 就像你染上疾病，法則是你得受苦。 所以他們以為「自由」。 這是他們的無知。
Hari-śauri： 所以接受一些 tapasya 很重要。
Prabhupāda： 嗯？
Hari-śauri： 接受一些 tapasya 來淨化欲望很重要。
Prabhupāda： 對。 對，這需要 tapasya。 Tapo divyam [ 聖典博伽瓦譚 5.5.1 ]。 Tapasya 就是淨化欲望。 Tat paratvena nirmalam [ Cc. Madhya 19.170 ]。 所以如果你只把欲望放在服務 Kṛṣṇa 上，你就淨化了。
Passerby： （唱） Govinda hari, gopāla. Harer jaya jaya, prabhu dina dayala hari。
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa！
Passerby： （邊走邊唱） Govinda jaya, gopāla jaya…
Prabhupāda： 這種自由宣言是動物。 動物自由。
Passerby： Hare Kṛṣṇa, Hare Rāma。
Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa！ 謝謝。 他們在為假自由掙扎。 這不是自由。 這是糾纏。 當我們自願放棄所有自由：「這全是胡扯！ Kṛṣṇa，我臣服於你。」 Bahūnāṁ janmanām ante jñānavān [ 博伽梵歌 7.19 ]，那他才是真智慧。 當他完全臣服於 Kṛṣṇa。
Caitya-guru： 那他就知道，Vāsudevaḥ sarvam iti [ 博伽梵歌 7.19 ]。
Prabhupāda： 對。 不然他怎麼臣服。 他得確信 Kṛṣṇa 是一切，所以我臣服於 Kṛṣṇa。 這才是智慧。 不然他是動物。
Harikeśa： 真有智慧的人會明白沒選擇，只能臣服。
Prabhupāda： 對。 他必須。 他已經被控制。
Harikeśa： 他每時每刻都被控制。
Prabhupāda： 對。 但他… 他寧願被自然法則控制，而不是 Kṛṣṇa。 這是他的不幸。 他被控制，卻以為「我自由」。 這是無知。 Mūḍha。 就像我是國家公民，我不自由。 我得按國家法律行事。 但他以為：「我… 我不管政府。」 這是我的愚蠢。 你得管。 在家我可以跟我太太說：「我不管政府，不管警察。」 但犯了罪，警察來了，他就說「哦。」（拉長臉，笑聲） 他可以在太太面前很驕傲：「我什麼都不在乎。」 但警察來了：「我能怎麼辦？」 （印地語） 有個例子，什麼叫，mūrgī？ 你們說什麼？ 吐司？ 不。 主人？ 不。 什麼叫？ Mūrgī, mūrgī？ 雞？ 公的，公的？
Akṣayānanda： 公雞。
Haṁsadūta： 公雞。
Prabhupāda： 公雞？
Woman： 雄雞？
Prabhupāda： 對。 所以，早上放出來，牠說：「我誰都不怕，咯咯咯。」 晚上被關進… 什麼？ 雞窩？ 「咯咯咯咯，隨你怎麼辦，隨你怎麼辦。」 （笑聲） 這是例子。 看見沒？ 被抓時：「老爺，隨你怎麼辦。 你想放過我也可以。」 （笑聲） 放出來時：「我誰都不在乎。」 Mūrgī 智慧。 公雞智慧。 這是我們的提議。 「我誰都不在乎。 我是神。」 Mūrgī 邏輯。 Harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā mano rathenāsati dhāvato bahiḥ [ 聖典博伽瓦譚 5.18.12 ]，如果不是奉獻者，他的唯一事業就是在心識平台上編造東西。 最後他以為：「我是神。」 編造。 所以 śāstra 說，harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā [ 聖典博伽瓦譚 5.18.12 ]。 不是奉獻者，沒好品質。 他只是在心識平台上徘徊。
Hari-śauri： 第十六章描述得很清楚…
Prabhupāda： 對。 Pravṛttiṁ ca nivṛttiṁ ca, na vidur āsurāḥ [ 博伽梵歌 16.7 ]。 該做什麼，不該做什麼，他們不知道。 Āsurāḥ janā。 因為他們不聽神的指引。 他們自己猜測。 所以他們是動物，或魔鬼。 因為他們不接受指引，死亡時 Kṛṣṇa 來，mṛtyuḥ sarva-haraś cāham [ 博伽梵歌 10.34 ]。 所有心識猜測、創造，死亡時全被拿走。 （對路人：） Hare Kṛṣṇa！ 說過，kṛṣṇa nama koro vai ar sabe miche palaiba patha nāi yama āche piche：走 Kṛṣṇa 意識，別想逃。 因為你後面有 Yamaraja！ （笑） 他會終結你的所有編造。 Hare Kṛṣṇa！ （結束）