杜克海姆教授： ……我寫書，有人來參加，今天我們那裡就像一個小小的āśrama，大概有五六十人，來來去去，不是病人，只是想發現真我的人，僅此而已。

Prabhupāda： 是的。

杜克海姆教授： 這就是我們努力做的工作。

Prabhupāda： 絕對真理有三種面向：brahmeti paramātmeti bhagavān iti śabdyate [SB 1.2.11]。有些人認為絕對真理是無形無相的Brahman，有些人認為是存在於每個人心中的Paramātmā，最終的認識則是至高無上的神Kṛṣṇa。Kṛṣṇas tu bhagavān svayam [SB 1.3.28]。你們是在追求哪一種面向？是Paramātmā、無形的Brahman，還是至高無上的神？

杜克海姆教授： 從長遠來看，你無法只追求其中一種，必須三者兼顧。

Prabhupāda： 沒錯，三者是一體的，只是視角不同。就像一座山，從遠處看像是模糊的雲，靠近一點看是綠色的山，再進到山裡，看到動物、住處等。目標是同一座山，但視角不同。在印度或其他地方，有些人認為絕對真理是無形無相的。

杜克海姆教授： 就像佛教徒那樣。

Prabhupāda： 對，佛教徒是無形無相的理念。他們的哲學是停止一切感知，達到nirvāṇa。他們不想有任何感知，想變成零，對嗎？

杜克海姆教授： 零？從自我（ego）的角度看是零，但一旦接觸到它，它是無限的，是一切。從自然自我的角度看是零，但它超越了一切和無。

Prabhupāda： 對，超越了。如我所說，不同的視角決定了認識：無形無相的Brahman、本地化的Paramātmā，以及至高的存在。你我坐著交談，絕對真理是一個至高的存在，我們可以與祂交談、相處、玩耍。這就是Kṛṣṇa的實現。首先否定物質的多樣性，然後是無形無相的認識，再來是本地化的認識，最後是人格化的認識。就像病人，先治病，然後恢復健康活動。病態的吃、睡、排泄都很麻煩，所以有人厭倦了，想一切歸零。但健康的生活是不同的，佛教的nirvāṇa是否定病態的生活，對嗎？

杜克海姆教授： 你說得對。我們看到……在我們的工作中，病痛或死亡，從自然自我的角度看是壞事，但通過它們，你會進入另一個不同的實相。

Prabhupāda： 對，病態和健康狀態的實相不同。如果把健康生活的實相比較病態的實相，那是錯誤的觀念。

杜克海姆教授： 死去的人……

Prabhupāda： 我們認為這個身體永遠是死的。就像這個麥克風是鐵做的，工作時是鐵，不工作時也是鐵。同樣，身體因為內在的生命力而活動，生命力離開後就死了。但實際上，身體一直是死的。生命力是活躍的原則，這就是區分死活的關鍵。這是《博伽梵歌》的開端教導：aśocyān anvaśocas tvaṁ prajñā-vādāṁś ca bhāṣase [Bg. 2.11]。

Satsvarūpa： śrī bhagavān uvāca aśocyān anvaśocas tvaṁ prajñā-vādāṁś ca bhāṣase gatāsūn agatāsūṁś ca nānuśocanti paṇḍitāḥ [Bg. 2.11] 「至尊主說：你說著有學問的話，卻為不值得悲傷的事悲傷。智者不為生者或死者悲傷。」

Prabhupāda： 你對這段話有什麼看法？

杜克海姆教授： 我想問，你如何教導你的學生去體會這股非物質的生命力，讓物質活起來？

Prabhupāda： 這股活躍的原則就是生命或靈魂。

杜克海姆教授： 對，你如何讓他們感受到它？這是哲學，包含真理，但我如何讓他們體驗到？

Prabhupāda： 很簡單。就像一個身體在動，另一個不動。動的原因是有活躍的原則，沒有的話就不動。問題是這活躍的原則是什麼？athāto brahma jijñāsā。首先要分辨死活身體的差別。如果學生不明白，他可以看到因為這活躍的原則，身體會改變、會動；沒有它，身體就不動、不變。就像小時候我們以為留聲機裡有個人在說話，這只是孩子的想法。同樣，任何人都能想到，這個身體裡有某種東西讓它動。這不是什麼大哲學。

杜克海姆教授： 這很清楚。

Prabhupāda： 任何人都能懂。我們教導學生，根據《博伽梵歌》的原則，身體一直是死的，就像一台機器。機器本身是死的，按下按鈕才動。同樣，身體是死的，生命力讓它活動。只要生命力在，身體就回應。比如我叫學生「過來」，他就來；生命力離開後，叫千年他也不會來。這很簡單。接下來是了解這生命力是什麼，這就是靈性知識的開始。

杜克海姆教授： 我明白有個死的軀體，裡面有某種東西讓它活著。但如何讓人體驗到這一點，而不只是理智上的結論？

Prabhupāda： 就像我說的，生命力就是我自己。so 'ham：「我就是那個生命力。」ahaṁ brahmāsmi：「我不是這個物質身體，我是Brahman。」這就是自我實現。brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati [Bg. 18.54]：「自我實現後，人會快樂，不悲傷、不渴求，對所有生命平等。」然後開始奉獻生活（mad-bhaktiṁ labhate parām）。沒有自我實現，就談不上奉獻生活。這些學生已經覺悟了「我是什麼」，所以能堅持奉獻服務。

杜克海姆教授： 你說的「知道」，不是普通的知識吧？

Prabhupāda： 哪種知識？

杜克海姆教授： 你說「相信自己是神的一部分」，但我還沒體驗到。

Prabhupāda： 為什麼沒體驗到？因為你接受的是錯誤的知識。知識必須從完美的來源獲得。就像你想知道誰是你父親，你得問你母親，她是權威。從權威來源得來的知識是完美的，不需要自己去試驗。tad-vijñānārthaṁ sa gurum eva abhigacchet [MU 1.2.12]。要得到靈性知識，你必須接近guru，靈性導師。

杜克海姆教授： 這是東方的觀念。在西方，很多人，尤其是年輕人，開始懷疑教會的教條。他們想要體驗。他們說：「我不相信上帝，除非我體驗到祂。」

Prabhupāda： 這就是我說的。你必須從權威來源獲得知識，然後才能體驗。就像你想知道你父親是誰，你不會自己去試驗，而是問你母親。同樣，靈性知識必須從權威來源獲得，比如Kṛṣṇa或耶穌基督。他們說什麼，你接受，然後你會體驗到。

杜克海姆教授： 這在西方是個大問題。很多人，尤其是神父，說他們相信，但缺少體驗。他們被形式主義困住了。

Prabhupāda： 對，這是因為他們不遵循權威的教導。耶穌基督說：「神的名是神聖的。」《聖經》說要讚美神的名。他們為什麼不這樣做？如果他們真正遵循耶穌基督的教導，馬上就能體驗到神。

杜克海姆教授： 這很對。但在西方，很多人覺得神的名是外在的東西。

Prabhupāda： 不，神的名不是外在的。神的名與神無二無別。這是絕對的。神的名、形體、特質、活動，都是絕對的。就像在物質世界，麥克風和「麥克風」這個詞是分開的，但在絕對層面，神的名和神本身是一回事。

杜克海姆教授： 這就是東西方哲學的差別。在基督教裡，靈魂化為肉身，肉身是真實的。

Prabhupāda： 對，靈魂進入物質身體，讓它活動。就像你穿上衣服，衣服隨你動，但衣服不是你。同樣，身體是物質的，靈魂讓它動。靈魂是真實的，身體是臨時的。

薩赫博士： 但身體不是假的吧？

Prabhupāda： 不是假的，但它是臨時的，不是你的真我。你換衣服，衣服不是你。同樣，你換身體，但你不是身體。dehino 'smin yathā dehe [Bg. 2.13]：「靈魂在身體裡，從童年到青年到老年，然後進入另一個身體。」

薩赫博士： 但身體和靈魂是緊密相連的。

Prabhupāda： 是的，相連，但不是一回事。就像你和你的衣服相連，但你不是衣服。

薩赫博士： 我覺得身體是靈魂的延伸，讓我們能與世界交流。

Prabhupāda： 對，身體是工具，用來實現靈魂的目的。人類的目的是什麼？jīvasya tattva-jijñāsā [SB 1.2.10]：「探究絕對真理。」動物也有身體，但它們只關心吃、睡、交配、防禦。人類應該用身體來探究真理，這是人類生活的目的。

杜克海姆教授： 在基督教裡，靈魂化為肉身，肉身是神聖的。

Prabhupāda： 對，肉身可以用來服務神聖的目的。就像我們用身體來唱頌Hare Kṛṣṇa，這樣身體就是神聖的。但如果你用身體去屠宰場，那就是不神聖的。

薩赫博士： 我覺得身體是交流的工具，這是人類和動物的區別。

Prabhupāda： 動物也有交流，它們有自己的語言。但人類的交流應該用來探究絕對真理。動物不會問「我是誰？神是誰？」人類應該問這些問題，這是人類生活的目的。

杜克海姆教授： 在西方，很多人開始厭倦物質主義，他們想要內在的體驗。

Prabhupāda： 對，這是因為靈魂的本性是尋找神。但他們被錯誤的知識誤導了，以為物質享受能滿足靈魂。na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇum [SB 7.5.31]：「他們不知道生命的目的是Viṣṇu。」

杜克海姆教授： 你們的運動如何幫助這些人？

Prabhupāda： 我們教他們簡單的方法：唱頌神的聖名。harer nāma harer nāma harer nāmaiva kevalam [Cc. Ādi 17.21]：「在這個時代，唱頌神的聖名是唯一的途徑。」你看我們的學生，他們以前也迷失在物質主義中，現在他們快樂地唱頌、跳舞，這就是體驗。

薩赫博士： 但神的名有很多，怎麼知道哪個是對的？

Prabhupāda： 神的名是無限的，因為神是無限的。Kṛṣṇa是「全吸引」的意思，任何神的名都可以唱，只要是真實的。效果會證明一切。phalena paricīyate。你看我們的學生，他們唱Hare Kṛṣṇa，變得快樂、純淨，這就是證明。

杜克海姆教授： 這很棒。你們的運動有什麼具體成果？

Prabhupāda： 我們有上百個中心，出版了四百萬本書，幫助了很多人，比如在非洲和印度救濟難民。我們的學生自給自足，種糧食，過簡單的生活，專注於靈性。他們以前吸毒、放蕩，現在他們快樂、純淨，這就是Krishna意識的成果。

Prabhupāda： 我希望你們能合作，唱頌神的聖名，研究《博伽梵歌》，推廣這場運動。這是人類的真正福祉。