David Lawrence： ……事實上，我們現在可以開始考慮小冊子和教師包的製作日期了。你記得，教師包是非常重要的。還有唱片。George 對這本小冊子表現出非常大的熱情。
Prabhupāda： 你見過他了？
David Lawrence： 我還沒見到他，但我相信他昨晚在我到之前已經離開了。
Śyāmasundara： 我昨晚和他談過。
Prabhupāda： 談到這本小冊子？
Śyāmasundara： 是的。還有，他正在讀《Krishna Book》，George。他現在讀到第四章，剛開始……
David Lawrence： 關於出版日期，他們要求在九月底提交手稿，因為你可能那時已經回到印度了……
Prabhupāda： 所以我們得看手稿。
David Lawrence： 對。我想讓你先看手稿……
Prabhupāda： Śyāmasundara……
David Lawrence： ……在之前。這樣至少有人可以審查，你知道。
Prabhupāda： 我們在談論 Krishna意識。這訊息來自靈性世界，不是這個物質世界。因此有時人們可能會誤解。所以我們必須好好解釋。就像他們甚至無法理解靈魂是什麼。一個微小的靈性粒子……但他們不理解。大科學家、大哲學家。但 Krishna意識的整個主題不是這個物質世界的。全都是靈性世界的，但他們對靈魂和靈性世界毫無資訊。因此，有時他們很難理解。
David Lawrence： 我們上次談到的很重要的附件之一，針對教師包，不是小冊子本身，是一系列問題，在西方我們稱之為棘手的問題，但我相信你能輕鬆應對。我試著提出了一些我認為對 Krishna意識的異議。不是針對有神論，而是針對 Krishna意識。如果可以，Mukunda 那裡有這些問題，大約八九個。如果你能在錄音帶上回答，我可以將它們轉錄。我們將在教師包中製作六七頁的筆記，供教師使用。這樣他們就能應對學生的異議。一些聰明的學生可能會提出一些問題，這些問題顯然是可以回答的。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 但我們可以在問題提出之前就回答，這會更令人印象深刻。
Prabhupāda： 學生可能會在哪些方面提出異議？
David Lawrence： 我提到了一些方面……你知道，顯然我比一般學生研究得更深入，因為大學和這類事情，給了我某種特定的知識。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 讓我想想，對，有一個我問過的問題，Mukunda 已經為我回答了，但我們需要在教師包中包含，是關於《吠陀》的年代問題。你知道，像 A.L. Basham 和 Mortimer Wheeler 這樣的考古學家認為，哈拉帕遺址、印度河谷、摩亨佐-達羅等地的挖掘顯示《吠陀》的年代比預期的晚很多，因此有些人會說，這削弱了《吠陀》的權威，因為根據這些人，它們不再是世界上最古老的宗教經典。這類問題……
Prabhupāda： 《吠陀》不是宗教，《吠陀》是知識。所以如果你能追溯知識的歷史，你就能追溯《吠陀》的年代。你能追溯嗎？知識從什麼時候開始？你能找出來嗎？
David Lawrence： 我認為他們不能。
Prabhupāda： 嗯？
David Lawrence： 我認為他們不能。
Prabhupāda： 那你怎麼能追溯《吠陀》的歷史？《吠陀》意味著知識。知識。Vetti veda-vid jñāne。《吠陀》是知識的意思。這意味著《吠陀》的歷史從這個物質世界的創造之日開始。現在找出物質世界創造的日期。大約，沒有人能給出確切的日期。我們可以，我們不能……梵天的日期，他首先獲得了《吠陀》知識。現在，梵天的一天你無法計算。梵天的一天。當梵天的夜晚來臨時，會有一定程度的毀滅。所以在梵天的白天，創造再次發生。有兩種毀滅。一種是梵天的夜晚時的毀滅，一種是整個宇宙顯現結束的最終毀滅。所以這些小人物，他們在追查《吠陀》的日期，這是可笑的……（笑）就像有很多微生物，晚上生長，白天開始時死亡。所以整個晚上是它們的生命週期。我們的生命就像這樣。你能寫什麼歷史？因此，我們從權威那裡接受《吠陀》知識。這些日期有什麼價值？
David Lawrence： （笑）確實。西方學者擅長這類東西，對吧？
Prabhupāda： 假如你試圖追溯人類什麼時候開始叫“母親”。你能追溯這段歷史嗎？
Śyāmasundara： 他們試圖通過讓《吠陀》看起來很年輕來削弱它，認為《聖經》更古老。許多學者認為《吠陀》來自《聖經》。
Prabhupāda： 哦？這些無賴這樣想？
David Lawrence： 是的，你看，他們說因為雅利安人從中東經過，事實上《舊約》的某些較古老部分比《吠陀》早，他們說，甚至埃及的一些更高級的東西……
Prabhupāda： 所以應該超越這些所謂的歷史參考。他們用達爾文的理論來計算。
David Lawrence： 達爾文的理論現在已經過時了，對吧？（笑）它有點老式了。他們像丟棄每天的報紙一樣迅速丟棄這些理論。
Prabhupāda： （笑）是的。
David Lawrence： 一天還在，第二天就丟了。在它還在的時候，每個人都鼓掌叫好。還有一些其他的問題，也許我可以提出一兩個。有些問題更長。有一件有趣的事是我對基督教或猶太教傳統的研究，我想知道你的看法，是否與印度傳統有關。當你談到猶太教的高峰時，許多人認為是猶大的先知……
Prabhupāda： 他們的高峰是什麼？
David Lawrence： 嗯，確切地說，（笑）那是加引號的。
Prabhupāda： 他們仍在最低點腐爛。他們的高峰是什麼？
David Lawrence： 想想看，像以賽亞這樣的人，他是宇宙主義者……
Prabhupāda： 有人，有人說了很多東西……
David Lawrence： 是的，沒錯。哦，是的，如果把他們放在一起，他們的觀點都不同。但一個貫穿的主題是……
Prabhupāda： 所以那天那位先生問，“你怎麼說電？”哦，你當時不在場？因為我們翻譯說在靈性世界不需要太陽、不需要月亮、不需要電。所以當他聽到“電”這個詞時，他震驚了。
Śyāmasundara： 他認為那個時候沒有“電”這個詞？
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 是的，我必須承認，昨天讀到這個時我也很震驚。
Prabhupāda： 這種青蛙哲學在繼續。青蛙博士。他只會計算井的大小，僅此而已。大西洋怎麼可能存在？這就是青蛙哲學。你知道青蛙哲學？是的？
David Lawrence： 是的。
Prabhupāda： 你知道？我不認為你知道。誰能解釋什麼是青蛙哲學？
Śyāmasundara： 青蛙哲學是從未離開我的井，試圖想像大西洋的大小。
David Lawrence： 哦，我明白了，是的。完全超出一個人的經驗。
Prabhupāda： 是的。不，特別是青蛙先生，青蛙博士。他從未見過大西洋，有人告訴他，“哦，我見過這麼大的水域。”“哦，比這口井大嗎？”
David Lawrence： 是的，超出他的觀念。
Prabhupāda： 這些人就像在井裡腐爛的青蛙，他們能理解多少《吠陀》知識？
David Lawrence： 是的。真的有一個讓我感興趣的主題，猶太人中有這種渴望，回歸鄉村背景，你知道，鄉村的環境。我想知道你是否認為《吠陀》確實堅信，或者說肯定，最真實、最純粹的生活方式是與自然共存，而不是像我們在城市環境中那樣與自然對抗。
Prabhupāda： 什麼，我不……
Śyāmasundara： 在猶太傳統中，他們渴望在農場、村莊、小社區中生活，養牛和農業。
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： 這在《吠陀》中也有表達嗎？
Prabhupāda： 哦，是的。
David Lawrence： 你強烈感受到這一點。
Prabhupāda： 哦，是的。這是真實的生活。真實的生活意味著你必須盡量減少你的身體活動，這樣你才能節省時間，致力於靈性理解。這是真實的生活。而現在基於身體概念的文明是動物生活。不是文明生活。文明生活意味著 athāto brahma jijñāsā。當一個人進步到探究靈魂的程度。但沒有這樣的探究。像貓狗一樣，他們無法探究什麼是靈魂。所以《吠陀》生活意味著盡可能從身體的干擾中解脫。因此，第一個教育是成為 brahmacārī，獨身。你看？現在，他們試圖將墮胎合法化。但這些無賴無法控制他們的性生活。你看？他們的哲學是，你可以不受限制地進行性生活，當懷孕時，殺死孩子。
David Lawrence： 是的。
Prabhupāda： 這是他們的無賴哲學。他們不知道通過訓練可以忘記性生活。所以如果你忘記了性生活，哪來的墮胎問題？哪來的墮胎問題？但他們做不到。因此，說 adānta-gobhir viśatāṁ tamisram [SB 7.5.30]。通過不受限制的感官享樂，他們逐漸走向動物，低等的生活。他們無法解釋為什麼有這麼多種類的生命。他們無法解釋。所以這種在子宮內殺死嬰兒的人，結果將是他會被放入子宮，有人會殺死他。他殺死了多少子宮或嬰兒，他就必須經歷那麼多次出生和被殺。以至於數百年他可能都見不到光明。他會留在子宮內被殺。這是自然法則。人不能違反自然法則。你可以違反國家法律。假如你殺了人，你可以用詭計逃脫。但你無法逃脫自然法則。你殺了多少次，你就必須在子宮內被殺多少次。這是自然法則。
David Lawrence： 我上週和倫敦一家主要醫院的護士談過，她說他們現在幾乎無法為墮胎病房配備人手，因為所有護士和醫生都不想做這份工作。她說，有些情況下，他們從母親子宮中取出嬰兒，放在托盤上，扔進垃圾桶，你可以看到它在動！
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 他們醫院有一兩例，出去後看到嬰兒在動！可怕。
Prabhupāda： 在加爾各答也看到過，在垃圾桶裡找到孩子，垃圾桶。
David Lawrence： 可怕。有些已經到了懷孕的晚期，明顯有強烈的生命可能性。
Prabhupāda： 不是晚期，生命從性行為開始就存在。生命體非常小。根據自然法則，根據他的 karma，他被送到父親的精液中，注入後立即與女性的分泌物乳化，形成一個像豌豆一樣的身體。這是身體的形成。現在這個豌豆狀的形式逐漸發展。然後第一個表現是九個孔。一切都在《吠陀》文獻中有記載。九個孔，它們有九個孔。一、二、三、四、五、六、七、八、九。這樣逐漸感官發展，到七個月時，一切都完成，生命體的意識恢復。在身體形成之前，生命體處於無意識狀態，就像被氯仿麻醉一樣。然後他做夢，然後逐漸意識……那時他非常不安，想出來，出來。然後自然給他“啪！”他出來了。就這樣。這是出生的過程。
David Lawrence： 奇蹟。
Prabhupāda： 他們知道什麼？他們什麼也不知道。
David Lawrence： 不，不。我讀到一篇文章時完全震驚了……
Prabhupāda： 這是《吠陀》知識。所以你會得到一切完美的。因此，怎麼可能有歷史？這是困難。我們講的一切，都是靈性的。因此，對那些粗俗的唯物主義者來說，有時很難理解。他們腦子太遲鈍，他們無法理解。
David Lawrence： 英國協會，許多人認為是一群無關緊要的科學家，每年聚會一次，有一場很好的演講，實際上是關於人類生命的價值。其中一點是一個不得不與來墮胎的女孩談話的人，有些是第三次第四次墮胎，當然她們未婚。她說許多女孩把墮胎當作洗頭髮一樣。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： “哦，你知道，頭髮得洗，我們洗頭髮。子宮得清理，我們清理子宮。”就像這樣。
Prabhupāda： 洗頭髮哪有生命？這意味著人類正在被置於無知，動物王國。這是現代文明。
David Lawrence： 是的，是的。
Prabhupāda： 讓人們保持無知，黑暗中，是 ajānat。《吠陀》詞是 ajānat。Lokasya ajānat。Ajānat 意味著讓人處於黑暗中。他們不知道生命的價值。Ajānat。Yayā sammohito jīva ātmānaṁ tri-guṇātmakam [SB 1.7.5]。通過這個 ajānat 原則，一個人認為“我是這個物質”。他們做這些事情因為他們沒有靈性理解。
David Lawrence： 沒錯。
Prabhupāda： 是的。把身體當作一團物質。就這樣。打破一塊石頭和殺死一個孩子的身體是一回事。他們這樣想。
David Lawrence： 然而令人難以置信的是對延長生命的痴迷。我的意思是，延長一個毫無價值的生命有什麼意義？因為他們太物質化了。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 比如，有人說像 Walt Disney 這樣的人，給了很多人快樂，你知道。他的身體被……
Prabhupāda： 嗯，延長生命，你可以看到這棵樹，至少五百年了。這種延長生命的價值是什麼？價值是什麼？有很多樹……我在舊金山看過一棵樹，七千年了。
David Lawrence： 哦，紅杉……
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： ……紅杉，是的。讓 Walt Disney 看起來有點……
Prabhupāda： 這種延長生命的價值是什麼？
David Lawrence： 是的，你知道他讓自己的身體進入冷凍狀態。我不知道他們叫什麼，細胞學還是什麼？他們把身體放入化學物質中浸泡。因為他死於癌症，他想在五十年後當他們找到癌症的治療方法時被喚醒，然後他可以再活一次，再拍幾部電影。（笑）這對生命的態度真奇怪，對吧？另一個我想提出的問題，事實上在問題表上有，關於《聖典博伽瓦譚》，發音對嗎？我總是弄錯。
Prabhupāda： 是的，Bhāgavatam。
David Lawrence： 有很多可以稱為魔鬼學的內容。我承認這對我來說有問題。像這樣的書……
Prabhupāda： 《聖典博伽瓦譚》是五千年前寫的。
David Lawrence： 是的，非常非常古老。提到像 Pūtanā，應該如何理解……
Prabhupāda： 這也是事實。
David Lawrence： ……是物理上的還是靈性上的魔鬼力量？
Śyāmasundara： 應該按字面理解還是寓意理解？
Prabhupāda： 不，按字面，按字面。
David Lawrence： 是的，作為物理事實。
Prabhupāda： 哦，是的，哦，是的。
David Lawrence： 既然這樣，邏輯上繼續……
Prabhupāda： 你會發現現在也有很多像 Pūtanā 這樣的魔鬼。
David Lawrence： 所以可以說是從樹後跳出來，簡單來說。
Prabhupāda： 《聖典博伽瓦譚》中，沒有什麼……嗯，有些比喻用法。就像我們講伊索寓言的故事。那是為了教導。就像豺狼與獅子交談。你看？所以，有這樣的故事。
David Lawrence： 是的，有比喻故事。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 有一兩個故事提到 Krishna 和未婚的 gopīs，說祂像對待玩偶一樣對待她們，但她們對祂很滿意。這故事的重點是……
Prabhupāda： 玩偶？
David Lawrence： 是的，說祂像對待玩偶一樣對待她們。這是你的翻譯。但她們對祂很滿意。這故事的重點是……
Prabhupāda： 玩偶，玩偶意味著就像玩偶師讓玩偶跳舞。就像這樣。
David Lawrence： 是的，如祂所願。
Prabhupāda： 木偶，是的，木偶。
David Lawrence： 是的。我的意思是，這又是按字面理解還是如你所說，有比喻意義，關於信仰？
Prabhupāda： 不，那是按字面。因為 gopīs 完全按照 Krishna 的願望跳舞。她們是如此的奉獻者，無論 Krishna 想要什麼，她們都準備去做。
David Lawrence： 不冒犯地說，讓年輕女子在你面前脫衣服似乎很奇怪。
Prabhupāda： 所以我說……
David Lawrence： 我可能誤解了，你看。
Prabhupāda： ……對普通人來說會很困難。儘管如此，我盡量為普通人解釋。一般閱讀並不難。
David Lawrence： 這是遇到的問題，是否事實上……你看，我在一個非常自由、批判的態度中長大……
Prabhupāda： 所以 Krishna 的這部分生活記載在第十篇。前九篇是為了理解 Krishna。如果不理解 Krishna 就試圖讀 Krishna 的生活和活動，可能會誤導。
David Lawrence： 是的，是的。我想某處提到……
Prabhupāda： 所以《聖典博伽瓦譚》開始，janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]，什麼是創造的原始來源。不是突然講 Krishna。在發展了所有這些知識後，才能理解 Krishna 是什麼。但在靈性世界有這樣的活動。物質世界只是這些靈性活動的扭曲反射。扭曲的反射。它是反射，但扭曲的。因此很難理解。一切都在那裡。基本原則是 Krishna 愛 gopīs。Gopīs 是年輕女孩，Krishna 是年輕男孩。但這裡年輕男孩和女孩之間的愛是慾望。因此，它是扭曲的。反射在，但不是愛，是慾望。
David Lawrence： 是的，這就是區別。
Prabhupāda： 這就是區別。
David Lawrence： 是的。所以是用我們的經驗，提煉它們，昇華它們，展示這些經驗的真正價值。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： ……它們的真正意義。
Prabhupāda： 在 gopīs 與 Krishna 的愛中，沒有慾望。這是區別。
David Lawrence： 是敬畏，對祂的敬畏。
Prabhupāda： 這裡，所謂的愛只是慾望。以愛的名義進行。實際上不是愛。因為不是愛，這種愛不會持續很長。它會破裂。
David Lawrence： 是的。
Prabhupāda： 但在靈性世界的歷史中，我們沒發現 gopīs 與 Krishna 的愛曾經破裂。這是區別。
David Lawrence： 是的，是的。而據說西方三分之一的婚姻註定要破裂。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 他們現在說三分之一。這是最新數據。
Prabhupāda： 同樣的事情在那裡，但他們把這種慾望的事拖到 Krishna 身上。一般，無賴們畫 Krishna 與 gopīs 的畫，這樣他們的慾望活動可以得到支持——Krishna 也是這樣。這是誤解。他們沒有考慮：這裡，所謂的愛是慾望，它會破裂。但 gopīs 與 Krishna 的愛沒有破裂，而是愛的增加。所以怎麼能將 Krishna 與 gopīs 的愛與這些慾望事務相比？
David Lawrence： 我承認，是的，我讀到這一點，我認為這是……
Prabhupāda： 當我們做類比時，相似點必須存在。但這些無賴腦子太遲鈍，連邏輯論證都沒有。相似點在哪裡？我們把物質世界的這些慾望事務與 Krishna 和 gopīs 的事務相比？相似點在哪裡？
David Lawrence： 完全沒有提到慾望或任何動物欲望，對吧？
Prabhupāda： 不，不。
David Lawrence： 只是敬畏和愛。
Prabhupāda： 就像 Krishna 與許多 gopīs 跳舞，一切都記載在那裡，她們擁抱，親吻，但沒有像墮胎或避孕這樣的事情。（笑）所以這些必須研究。我們怎麼能將 gopīs 與 Krishna 的愛與物質世界的這些慾望事務相比？
David Lawrence： 不可能。另一個問題，在問題表上，是我在另一本書中讀到的，不是 Krishna意識運動的，只是為了了解背景，關於 Caitanya 神的，提到……
Prabhupāda： Krishna意識運動已在《聖典博伽瓦譚》中描述。
David Lawrence： 是的。就像後來的顯現，對吧？化身。
Prabhupāda： 我們只是試圖呈現它們，僅此而已。我們沒有製造什麼，沒有。沒有捏造、製造的問題。
David Lawrence： 不。只是傳遞已經存在的東西。
Prabhupāda： 是的，已經在那裡。當我們說 Krishna，Krishna 已經在那裡。當我們說 Vṛndāvana，Vṛndāvana 已經在那裡。不是我們製造了一些圖畫，想像，沒有。他們這樣認為。無賴們這樣認為，這是一種詩人的想像。 Māyāvādī 哲學家也這樣認為。但這不是事實。這是靈性事實的實際呈現，因為靈性活動與物質活動完全不同，他們誤解了。他們誤解了。
David Lawrence： 是的。有趣的一點是，關於 Caitanya 神的事，他被認為是病態的。
Prabhupāda： 就像……
David Lawrence： 你知道 Krishna意識和 kīrtana 的顯現等等。顯然你認為那些認為祂的神意識表現接近瘋狂或暫時瘋狂的人是惡意中傷、錯誤或遲鈍的。你會怎麼說？顯然你會否認。
Prabhupāda： 當一個人自己瘋了，他會覺得別人也瘋了。
David Lawrence： 是的，沒錯。（笑）是的，他看到自己的反射。
Prabhupāda： 如果一個人自己聾了，他會認為別人也聾了。所以 ātmavat manyate jagat，每個人都認為整個世界和他一樣。因此他們認為 Krishna 也像他們。Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [Bg. 9.11]。這在《博伽梵歌》中被譴責，“這些無賴，因為我以人的形式來到他們面前以利益他們，他們把我當作普通人。”這是提到的。但這些東西被 mūḍhas 這樣看待。Mūḍhas 意味著無賴，蠢驢。
David Lawrence： 真的，他們只是從自己的經驗出發說話，如你所說。
Prabhupāda： 是的。
David Lawrence： 他們缺乏想像力，因為他們無法想像當神佔據一個人時會發生什麼。
Prabhupāda： 因為 Krishna 在舉起哥瓦爾達納山，他們認為這是想像。但如果 Krishna 真的是神，祂舉起一座山很難嗎？祂讓許多沉重的行星漂浮在空中，無重狀態。如果 Krishna 能讓許多沉重的行星無重，祂讓哥瓦爾達納山無重很難嗎？
David Lawrence： 一點也不難。
Prabhupāda： 所以這些必須理解。
David Lawrence： 所以你會說這又是……
Prabhupāda： 因此，《博伽梵歌》中清楚地說 bhaktyā mām abhijānāti [Bg. 18.55]。只有通過奉獻服務才能理解我。其他人會誤解。[中斷]
David Lawrence： 是的，人不會關注這些內在狀態的表面東西。你接受並欣賞 bhakti 的有效性。
Prabhupāda： 這是什麼？
Śyāmasundara： 這是衛兵的崗哨。
Prabhupāda： 哦。
David Lawrence： 再次感謝你的巨大合作，如我所說，我希望不會給你帶來太多工作。顯然有些問題已經解決了。我們已經做了一些工作，對吧？
Prabhupāda： 我們的一些學生可以讀。如果呈現錯誤，那出版就沒用了。
David Lawrence： 我不想這樣，你看。這就是為什麼我如此急切希望每個階段都被審查。
Prabhupāda： 所以你讀了，找出來。
David Lawrence： 你會嗎？
Śyāmasundara： 當然，當然，當然。
David Lawrence： 那將是……我對出版商說，就我而言，他們給了我九月底的日期，但如果 Krishna意識運動的人不接受我提出的作為他們觀點的代表，那麼日期將推後。我說過了。這是接受的想法。
Prabhupāda： Hare Krishna。[中斷]
Śyāmasundara： ……他很高興，他將在九月休假一個月，這樣他可以不受干擾地閱讀和唱誦一個月。他現在每天讀《Krishna Book》。
Prabhupāda： 他應該有一天來這裡看神像。
Śyāmasundara： 他會在離開前來。他九月五日離開。
Prabhupāda： 哦，那很好。
Śyāmasundara： 他下週會來。
Mālatī： 她在做她的 japa。
Prabhupāda： 好吧。（結束）