Prabhupāda：就像如果有寺廟，人們習慣去寺廟，唱Hare Kṛṣṇa……這沒有害處。但像西方國家的城市，只是追求感官享受，這應該停止。

Rāmeśvara：是的。是的。您特別提到……

Prabhupāda：就像在奎師那時代，有馬圖拉（Mathurā）、德瓦卡（Dvārakā）這樣的城​​市。它們是大城市。當奎師那來時，人們會裝飾，迎接。所以這種城市會繼續存在，但不是這種地獄般的城市——屠宰場、妓院、大大的鐵皮車，還有事故。

Hari-śauri：摩天大樓。

Prabhupāda：我們對這些沒有反對，只要有奎師那意識。但不幸的是，這些東西需要更多時間來維護，人們就忘了奎師那意識。這應該停止。主要任務是發展奎師那意識。

Rāmeśvara：您還提到不要有太多這些ugra-karmic（激烈業力）的職業。

Prabhupāda：是的。是的。

Rāmeśvara：工業。現在成千上萬的人靠這種方式工作。所以……

Prabhupāda：讓他們去農場。我們因此在組織農場。一旦他們失業，「來吧。我們會養活你們。我們會給你們食物。」食物不缺。

Hari-śauri：這意味著我們得等到他們失業的情況出現？

Prabhupāda：不。等……我們在等，但如果有人來，我們已經有大大的農場。「來吧，幾百人。我們會供養你們。」

Hari-śauri：但這是在說美國城市裡從事的數百萬人。

Prabhupāda：哦，是的。讓數百萬人……土地也有數百萬畝。我們會逐漸利用。

Rāmeśvara：我在想，您多次提到，俄羅斯和美國之間的衝突是不可避免的。

Prabhupāda：嗯。如果他們理解奎師那意識，兩邊——現在我們在出版——就不會有衝突……

Rāmeśvara：如果俄羅斯……

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：但如果不……

Prabhupāda：那我們就強迫美國和他們戰鬥。結束這種哲學。

Rāmeśvara：如果這場衝突發生，您提到美國和俄羅斯的許多城市會被轟炸或受影響。

Prabhupāda：嗯，嗯。

Rāmeśvara：所以當戰爭結束……

Prabhupāda：他們會清醒過來。

Rāmeśvara：那時什麼都不會剩下。他們的工作、工廠，全都會……所以他們會很容易理解，「現在讓我們重新開始。我們住在農場，過簡單的生活。」

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：但是……

Prabhupāda：是的。這對他們是個很好的教訓。

Rāmeśvara：所以這場衝突是奎師那意識傳播的一部分？

Prabhupāda：哦，是的。Paritrāṇāya sādhūnāṁ vināśāya ca duṣkṛtām [《博伽梵歌》4.8]。衝突意味著結束罪惡活動，終結，停止它。

Rāmeśvara：看來這場衝突將是我們運動的巨大機會。

Prabhupāda：哦，是的。

Rāmeśvara：之後會有機會影響人們。

Prabhupāda：我們會抓住每一個機會。我們是最好的機會主義者。Ānukūlyena kṛṣṇanu……這是ānukūla。這對傳播奎師那意識有利。我們會立即接受。不管是什麼。我們不依賴公眾意見——「這是好的」「這是壞的」。我們的「好」「壞」是：如果有利於傳播奎師那意識，就是好的；否則是壞的。

Rāmeśvara：看來隨著我們的運動越來越成長……

Prabhupāda：強大。

Rāmeśvara：……美國會越來越多地考慮積極阻止共產主義。這是合乎邏輯的。

Prabhupāda：一切都會停止，所有虛假的社會、政治或宗教系統。它們都會停止。

Rāmeśvara：那這將是奎師那意識運動成長的自然發展。

Prabhupāda：是的。是的。兩件事：paritrāṇāya sādhūnāṁ vināśāya ca duṣkṛtām [《博伽梵歌》4.8]。隨著duṣkṛtā（罪人，na māṁ duṣkṛtā mūḍhāḥ）減少，sādhu（聖人）會增加。或者聖人增加，罪人會減少。

Rāmeśvara：這場衝突將是全球性的。會影響全世界。

Prabhupāda：哦，是的。沒關係。

Hari-śauri：我們現在已經在每個國家。

Prabhupāda：是的。這是庫茹克舍特拉之戰。

Rāmeśvara：所以這場衝突會發生……

Prabhupāda：支持Yudhiṣṭhira Mahārāja，消滅Duryodhana。這就是庫茹克舍特拉。

Rāmeśvara：看來我們的運動還得成長很多……

Prabhupāda：它會成長。

Rāmeśvara：……這才會發生。

Prabhupāda：它會成長。它正在成長。只要我們的工作者非常真誠和嚴格，它就會成長。沒人能阻止。這是事實。只要我們非常嚴格和真誠，沒人能阻止。

Rāmeśvara：因為這樣的衝突之後，全世界會……

Prabhupāda：衝突已經存在。就像他們在反對我們。

Rāmeśvara：但我是說他們的文化、他們的……實際的毀滅。

Prabhupāda：現在他們試圖毀滅我們。我們試圖毀滅他們。衝突已經存在。這現在是心理戰。然後會有實際的戰鬥。我們必須參與那場戰鬥。

Rāmeśvara：我們將是唯一有遠見的人，知道戰後該做什麼。

Prabhupāda：是的。我們有清晰的遠見。我們不提出任何理論。我們總是呈現事實，而這正在實現。就像我們開始了這個農場。它正在逐漸實現。雖然還沒完全組織好，但有希望它會給人們帶來和平。有充分的希望。

Hari-śauri：我們的目標是將吠陀原則重新引入整個社會嗎？

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：當然。

Prabhupāda：那將是Satya-yuga。在結束這個Kali-yuga後，吠陀原則將再次確立。那就是Satya-yuga。這正在進行。就像夏天之後是冬天，冬天之後是夏天。

Rāmeśvara：但這太不尋常了。柴坦亞尊者的運動，他的一萬年運動，是Kali-yuga的特殊例外。

Prabhupāda：這個千年是特殊的。但事情是這樣輪轉的。

Rāmeśvara：但一般來說，先是越來越墮落，然後一切結束。

Prabhupāda：是的。除非有墮落，就沒有改進的問題。所以這在繼續。這是大自然的方式，bhūtvā bhūtvā pralīyate [《博伽梵歌》8.19]，出現和消失。

Rāmeśvara：這個奎師那意識政府……美國現在的許多事情，比如學校和教育，教人讀寫……

Prabhupāda：它們得改革。

Rāmeśvara：這些會繼續，但會調整以融入奎師那意識……

Prabhupāda：是的，Gurukula，Gurukula教育。

Rāmeśvara：我們仍會教歷史、數學這樣的科目。

Prabhupāda：哦，是的。沒有教育，人類社會怎麼存在？必須有。

Hari-śauri：不，他說的是現在教的一些科目。

Rāmeśvara：物質科學和靈性科學？

Prabhupāda：不。不。不需要所謂的物質科學——如何在子宮中殺死孩子。這些東西會被踢出去。荒唐。

Rāmeśvara：您認為他們會採用印度醫學而非西方醫學嗎？因為必須有varṇāśrama（四種社會階級）。

Prabhupāda：不，醫學如果真是醫學，就會被接受。不管是印度還是西方的。如果是醫學，就會被接受。

Rāmeśvara：所以這種研究屬於善性（mode of goodness）。

Prabhupāda：已經有了。我們只需要做一點研究。已經有了。吠陀醫學書很好。一切都可以做到。Dhanvantari。這是由奎師那的化身Dhanvantari給出的。

Rāmeśvara：您在《聖典博伽瓦譚》第一篇寫道，我們歡迎科學家、醫生……

Prabhupāda：是的，如果有益。

Rāmeśvara：我們歡迎這些人，只要他們的工作為奎師那服務。

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：所以不是說這些……

Prabhupāda：我們不認可任何實際無益的東西。否則，順勢療法還是對症療法無所謂。但Dhanvantari給出了標準醫學。

Rāmeśvara：是的。但像飛機、汽車這樣的科技進步呢？

Prabhupāda：有更精細的飛機。經典中提到飛機。現在他們用機器工作，但有靠咒語（mantra）運作的飛機。

Rāmeśvara：但那門科學已經失傳。

Prabhupāda：沒失傳。它在那裡。

Hari-śauri：它是隱藏的。

Rāmeśvara：我們無法實踐。

Prabhupāda：不，我們可以實踐，叫ākāśa paṭala。這本書在德國。德國人買了。

Rāmeśvara：您認為隨著我們的運動發展，吠陀科學會復興嗎？

Prabhupāda：不，不，我們的主要目的是復興奎師那意識。只要有利於奎師那意識，任何有益的東西我們都會採用。

Rāmeśvara：是的。

Prabhupāda：就是這樣。

Rāmeśvara：換句話說，我們想重組整個社會，讓他們發展奎師那意識。

Prabhupāda：奎師那意識。就是這樣。我們不討厭任何東西。那不是我們的事。就像我們利用這個（現代科技）。這是現代科學的禮物。所以我們可以用它來傳播奎師那意識。我們不說……我們不是那種偏執者——「不，不。這是物質的。我們不碰。」我們不是這種傻瓜。

Hari-śauri：不，我們可以用一切。

Prabhupāda：是的。

Hari-śauri：但像現在我們吸引人加入奎師那意識，主要方式是讓他們來寺廟住。這未來會繼續嗎？

Prabhupāda：是的，是的。為什麼不？這是學習。是教導的中心。

Rāmeśvara：不，您……我想……您已經提到，我們不能指望每個人都完全臣服百分百。

Prabhupāda：不，不。那不可能。

Rāmeśvara：可以有一個榜樣。

Prabhupāda：有三種物質屬性（guṇas）。有人在sattva-guṇa（善性），有人在……所以你不能打擾……讓他們留在自己的……但我們的過程是超然的。Kevalayā bhaktyā。Kecit kevalayā bhaktyā vāsudeva-parāyaṇaḥ [《聖典博伽瓦譚》6.1.15]。僅通過奉獻（bhakti）我們超越所有屬性——sattva-guṇa、rajo-guṇa、tamo-guṇa。所以我們與物質屬性無關。

Hari-śauri：所以那些無法達到寺廟生活標準的人……

Prabhupāda：是的。

Hari-śauri：……他們應該留在外面。

Prabhupāda：那是超越所有屬性的。

Rāmeśvara：那非常罕見。最罕見的。

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：不是每個人都能。您總說不可能每個人都能。

Prabhupāda：不，你做不到。因為你在物質世界，怎麼能避免物質屬性的影響？但我們的過程很好，任何人只要遵循，就都能避免。沒什麼難度。

Hari-śauri：但像我們的社團中，有些人已受戒，但無法嚴格遵循原則。

Prabhupāda：沒關係。需要一些時間。他們會做到的。

Hari-śauri：只要鼓勵他們保持這種聯繫。

Prabhupāda：所以我在每封信中強調，「至少唱Hare Kṛṣṇa十六圈。遵循原則。」這可以做到。這簡單的方法會有幫助。即使他不能嚴格遵循，他所做的仍然是他的資產。會給他越來越多的機會。所以實際上沒有損失。Tyaktvā sva-dharmaṁ caraṇāmbhujaṁ harer, patet tato yadi bhajann apakvo 'tha。

Hari-śauri：所以我們得給這些人一些寬容。得給寬容？

Prabhupāda：寬容？不是寬容，是給他指導。是否遵循取決於他。

Hari-śauri：但我們不能妥協。

Prabhupāda：不。這是方法。「你做不到？好吧，再多花點時間。」

Hari-śauri：比如現在越來越多的問題是，已婚夫婦中，女方想要離婚或換丈夫。

Prabhupāda：但我們不應該牽連進去。

Hari-śauri：所以我們不能鼓勵離婚。

Prabhupāda：不。我們不怎麼干涉這類事情。這是次要的。

Rāmeśvara：關於政府，我們在美國看到，每次選舉，候選人可能會做出很多承諾，「我會這樣做。」

Prabhupāda：不，選舉是在一些規則和規範下進行，所以你可以在奎師那意識政府的規則和規範下進行選舉。這可以做到。立法會議、參議員，必須全是第一流的婆羅門（brāhmaṇas）。否則不能當選。這應該引入。除非遵循婆羅門原則，否則不能當選。他必須放棄四種罪惡生活（不食肉、不非法性行為、不賭博、不吸毒）。不應接受薪水。必須是非常有學問的吠陀文獻學者。然後他會被選上。

Rāmeśvara：這總有一天會實現。

Prabhupāda：是的。這會引導整個國家。那些無賴、裸體者、妓女獵人，他們能做什麼？這些三流、四流、十流的人被選上。沒有幸福。沒有解決問題的方法。全是十流的人。我直接挑戰一位先生，「你們全是十流的人。」Pāpa… Pāpa…

Hari-śauri：在珀斯的那個人。

Prabhupāda：「現在沒有第一流的人在治理。全是四流、五流、十流。沒有第一流的人。」我挑戰他。

Hari-śauri：他出門時說，「哦，我想我得回到我的四流生活了。」

Prabhupāda：（笑）是的。你已經是了。

Rāmeśvara：在吠陀文化中，像Parīkṣit Mahārāja這樣的國王從小就受訓練。

Prabhupāda：是的。

Rāmeśvara：所以看來……

Prabhupāda：他們由第一流的婆羅門、聖人訓練。他們遵從他們的命令。有諮詢委員會。即使在他死時，他還在向聖人請教，「我的職責是什麼？」這就是國王。他不隨意行事。第一流的人必須是第一流的。然後第二流的人，執行者，剎帝利（kṣatriyas），他們會強制執行：「你必須做！」然後第三流，他們應該生產並執行第二流、國王的命令。第四流，他們什麼也做不了。讓他們服務所有人，就是這樣，首陀羅（śūdras）。他們沒有智慧。但每個人都很重要，合作。這就是社會。你也需要腿；也需要頭。只有頭幫不了你。頭會給指令，「腿，請這樣走。」腿就動。他帶我走。「手，保護我。」立刻，「是！」有壞人？「來吧。」是的。來了。「肚子，你生產足夠的食物，讓腿、手和腦都能得到充足的……」這樣。這就是社會。全是三流、四流的人，只去工廠，他們在制定法律。這是……什麼？混亂。沒有腦子的混亂社會。

Hari-śauri：大混亂。

Prabhupāda：大混亂，是的。這必須改革。你不能避免這四個階級在婆羅門文化的上級指導下工作。然後一切……這一生成功，下一生回到家，回到神那裡。這就是文明，沒有投機。公式已經在那裡。《博伽梵歌》是指導，照原樣。「在這裡快樂，下一生有希望。你為什麼失望？走這條路，快樂。」這是我們的運動。我們不打算剝削任何人。我們給出正確的道路：「這一生和下一生都快樂。」這是我們的使命。Para upakāra。他們盲目遵循某種生活方式。盲人，確實沒有指導，會掉進溝裡。一旦這人類生命被誤用，他就掉進溝裡。他不知道……他變成一棵樹。「在那站一千年。你能做什麼？」他們在冒這個風險。他們不相信有下一生。這生命的種類從哪來？這些無賴沒腦子，還冒充科學家、政治家、哲學家，全是無賴，十流的人。告訴他們。挑戰他們，「你們知道生命的價值嗎？你們的腦子必須清洗，把所有髒東西清出去。」這是我們的職責。就像病人不知道怎麼治癒，但外科醫生——「手術。清理這些膿。」他可能抗議，「哦，你在清理我的膿！」但「是的！這是我的工作。清理膿。然後你會解脫——用強制力。」但他可以抗議，「哦，你在清理我的膿！」「膿，你留著幹什麼？膿不能留著。必須清出去。」這是para upakāra，幫助他人。病人會抗議，「哦，這無賴醫生，殺我，殺我，殺我！」「是的，我不是殺你。我在救你。你隨便罵我，但我必須做我的職責。」這是重點。「是的，我們在洗腦」，就像有經驗的外科醫生。他不妥協。「哦，你有膿瘡。裡面有膿。好吧，你不喜歡手術？」那會治癒嗎？「不，傻瓜！來吧。拿刀。切開。按壓。現在？」「哦，我好輕鬆！你就是神。你就是神。」然後他會明白。這是我們的職責：清除因物質感染積累的所有膿。我們不能妥協。當膿要清除時，我們不能聽你的建議，「只要吹點空氣或用扇子扇扇就好了。」不，不行。動手術。這是唯一方法。清除。「不這！不這！不這！不吃肉，不……」這就是清除。

Rāmeśvara：謝謝您，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。（結束）