Prabhupāda：我們在奎師那的慈悲下。

Gargamuni：為了糾正我們。這是個糾正的地方。

Prabhupāda：糾正意味著停止這反覆的生與死。來了，又有機會，又有機會。

Gurukṛpā：為什麼我們學這麼慢？

Prabhupāda：那是你的智慧。你有很好的智力。

Gurukṛpā：但智慧是根據個人虔誠行為賦予的？

Prabhupāda：是的。智慧通過交往、聆聽、體驗發展。否則即使是大智慧者也遲鈍。你沒看到大領袖，像甘地、拉達克里希南（Radhakrishnan），他們沒智慧？他們錯誤解釋《博伽梵歌》，雖然被認為是大人物、聰明人。如果說「你不聰明，你錯解《博伽梵歌》」，他們會生氣。即使是大人物，智慧也遲鈍，何況普通人？大半神（demigods）智慧也欠缺。所以柴坦亞·瑪哈帕布說，kona：「某個非常幸運的人能理解。」Kona bhāgyavān。另一處說，brahmāra durlabha prema：「即使布拉瑪（Brahmā）也難理解奎師那意識。」Manuṣyāṇāṁ sahasreṣu（《博伽梵歌》7.3）。這些事……所以智慧不易得。Na janma-koṭibhiḥ sukṛtair labhyate。Bahūnāṁ janmanām ante（《博伽梵歌》7.19）。許多地方說「達到奎師那意識不易。」需要極高的智慧。

Satsvarūpa：你說創造是慈悲，唯一的慈悲是……

Prabhupāda：慈悲意味著有持續的宣傳來給予這智慧。

Satsvarūpa：不只是我們受苦。

Prabhupāda：嗯？

Satsvarūpa：我們受苦本身不讓我們變聰明。

Prabhupāda：不，苦已經在那。即使沒創造，你也得受苦，因為你是永恆的。若幾百萬年沒創造，你得躺著——無活動，像睡覺。假設你睡一百萬年，這是享受嗎？睡幾百萬年？再得到光。這是機會。你被創造，或為布拉瑪或無用之物，但你見到光。創造或無創造……「無創造」仍是苦。創造是苦，但「無創造」更苦。像每個人都努力工作，但在瑞典無白天，有人自殺。這是大苦。不然為何自殺？不是嗎？

Hari-śauri：是的。瑞典自殺率世界最高。

Prabhupāda：人會發瘋。我在孟買經歷過，因Śyāmasundara的錯誤，我被扣留三天？

Gurukṛpā：黃熱病。醫院。

Hari-śauri：隔離。

Prabhupāda：隔離。只是想到「我不能離開這房間……」不是房間，是大房子，但我仍不舒服：「怎麼回事？我不能自由出去。」那三天真是痛苦，「我不能出門。」只是感覺這樣。我不實際做，坐下來。但若感覺「我不能出去」，這是大苦。整天我坐在這。這是事實。但我有智慧「我可隨意出去」。若說「你不能出去」，心理上是大苦。所以創造或無創造，都有苦。反而創造時苦較少，因他瘋了，忙於某事。（笑）他以為「這是快樂」。吃、睡、性存在。這在繼續。這是幻象（māyā）。所以創造是奎師那的另一慈悲。我昨晚讀到。一次創造，幾百萬年……有計算。一布拉瑪的白天，十二小時，你算不出。Sahasra-yuga-paryantam ahar yad brahmaṇo viduḥ（《博伽梵歌》8.17）。一yuga——四百三十萬年——一yuga，千倍。四百三十萬年等於一yuga，千倍是布拉瑪的十二小時。然後十二小時是夜。這是另一麻煩，布拉瑪的夜。一切融入水，pralaya-payodhi-jale。不是所有星球，至少半宇宙陷入水。這地球和至Svargaloka全被淹沒。

Gurukṛpā：然後在那直到下一天。

Prabhupāda：下一天是幾百萬年。這是半毀滅。這樣，短創造、短毀滅，直到布拉瑪死。

Hari-śauri：布拉瑪從心接受知識，是每一天開始還是宇宙創造開始？

Prabhupāda：宇宙創造開始。

Hari-śauri：哦，不是每天。

Prabhupāda：每天或……可能。像我們有白天黑夜，夜睡覺。夜裡我忘一切。醒來，開始職責。

Hari-śauri：但若頂層星球仍在運作……

Prabhupāda：不，這也是布拉瑪的處境。布拉瑪不意味解放。布拉瑪或螞蟻，都在物質法則下。法則是夜裡忘一切，早上醒來記起。這是布拉瑪的處境。Suptotthita-nyāya。這叫「醒來邏輯」。Supta（睡）和utthita（醒）。誰會考慮這些？他們說是神話。他們不能正確回答，但駁回你的提議。

Satsvarūpa：他們說這是科學前古人的解釋。現在科學……

Prabhupāda：什麼，你這無賴，給什麼解釋？你知道星星是什麼？

Satsvarūpa：好像科學解釋了這些。

Prabhupāda：什麼是你這無稽的科學？你不能真解釋。你只猜測——「無生命」「某處或有生命。讓我們拍照。去吧。」你的知識是什麼？我們從經典（śāstra）知道它們充滿生命。你有什麼證據？我們有吠陀經典證據，Veda-śāstra。充滿生命，你無證據。你只猜測。你的知識價值何在？承認你有缺陷，我也缺陷，但我有權威。你什麼也沒有。你在黑暗中。

Satsvarūpa：我們有儀器、計算。

Prabhupāda：那也不完美，因你造。你是無賴，你的儀器是無賴。無賴怎造完美之物？可能嗎？嗯？我們嘗試的知識不完美。只有從完美者得知識才是完美。如你不能實驗或猜測誰是你父親。唯一正確信息——從你母親，完了。否則，全是猜測。你怎正確知道父親？除母親聲明，還有什麼方法？嗯？有嗎？

Gurukṛpā：我們在找。你可問街上每人。

Prabhupāda：那不完美。永不完美。

Satsvarūpa：他們說這方法有時好，但不總用權威。

Prabhupāda：總是。若權威完美，總是。

Satsvarūpa：但若與感官經驗完全矛盾，就難。

Prabhupāda：不，你怎……？這是日常事實。你怎體驗？你的體驗方法是什麼？

Gurukṛpā：知父親？

Prabhupāda：是的。

Satsvarūpa：沒方法。

Prabhupāda：那？所以，acintyāḥ khalu ye bhāvā na tāṁs tarkeṇa yojayet。你無法感知的事，別爭論。接受權威聲明。所以一切不可感知，即使這物質世界……你不知這些星球。無數百萬在閃爍。你什麼也不知道，也無法知道。同樣，你不能製造生命。你這無賴怎說「是這樣。是化學結合」？你連蛋也造不出，小化學。但雞體內出來，完美完成，你不能。所以你的知識是什麼？為何如此驕傲？如此不完美。

Gargamuni：創造似乎也讓生命體扮演假主。科學家想做假主。

Prabhupāda：每個工作的人是假主。所以在業（karma）法則下。他不知人生目標，該做什麼。沒人知道。得接受指引。

Gargamuni：人們更信科學家的權威，而非創造者。

Prabhupāda：科學家是什麼？科學家是無賴。證明是他們試圖去月球，但不知是什麼。無數星星在我頭上。他們是什麼？他們給不出完美信息。不知。科學的真問題他們不知。一，生命如何存在；二，行星系統如何存在。他們不知。他們的科學價值何在？很多事他們不知。

Gurukṛpā：一切。

Prabhupāda：幾乎一切。但這兩件事我們挑戰。他們知道。所以他們想唬弄。他們清楚知道他們的所謂科學不能理解行星系統與生命起源。他們承認。兩件事未知。一切未知，特別這兩件。只猜測、唬弄……Mūḍha。我們認為他們是無賴。從奎師那得信息，我們知他們是無賴。Duṣkṛtino mūḍhāḥ narādhamāḥ, māyayāpahṛta-jñānāḥ（《博伽梵歌》7.15），完了。

Gurukṛpā：Āsuraṁ bhāvam āśritāḥ。

Prabhupāda：所以我們說「他們是無賴」，他們說「這些奎師那人是無賴，洗腦。」這是局面。

Hari-śauri：惡魔與半神。

Prabhupāda：我說「這些無賴科學家在洗腦」，他們說「這些無賴奎師那人在洗腦。」（笑）這是局面。但我們有支持，有權威，這些無賴無權威。他們只猜測。即使我們是無賴，他們是……兩個無賴中，我們是較好的無賴，（笑）不是他們較好。就是這樣。

Gargamuni：所以他們的腦需要洗。

Prabhupāda：是的。我們確信有權威。奎師那是至高人格神。他不騙我。他完美。他給的知識是我們的立場，奎師那意識。「奎師那說什麼，就是什麼。」這是事實。但他們不接受奎師那為權威，另一無賴，青蛙博士，是權威。我們信奎師那。Mattaḥ parataraṁ nānyat（《博伽梵歌》7.7）：「無人比我更高權威。」我們見我們的導師，他們接受。所以我們安全。像小孩從母親、導師得信息，安全。我們安全。他們不安全。他們在猜測。猜測非知識。Harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā manorathenāsati dhāvato bahiḥ（《聖典博伽瓦譚》5.18.12）。精神猜測意味著他們留在無知，因無知識。只是頭腦體操。非知識。

Gurukṛpā：他們常爭說「我們造了大機器，做了很多物質奇蹟。」

Prabhupāda：奇蹟？對你這無賴是奇蹟。我們看你和狗一樣。狗用四腿跑，無鬆動。你的機器鬆了，動不了。這是你的進步。狗四腿，立刻跑，你得等。這是進步，比狗差。狗賽跑……我們開車，狗在後追。有時見到。「哦，狗在跑。你沒車。」狗自由跑。你不自由，無賴。一鬆動，狗跑百里，你坐這哭。這是你的進步。那賽跑，你知道？烏龜？

Hari-śauri：烏龜與兔子。

Prabhupāda：烏龜和？

Satsvarūpa：兔子。

Prabhupāda：是的。你的科學知識，你的車，意味更依賴。假設你有要事，現在全完了。若沒算這車，你會完成職責。物質進步越多，越依賴，越無賴。Bhaktivinoda Ṭhākura計算：Jaḍa-vidyā jato, māyāra vaibhava, jīvake karaye gādhā, tomāra bhajane bādhā。Anitya saṁsāre, moha janamiyā, jīvake karaye gādhā。我的任務是離開物質條件生活，自由。科學進步讓我更依附，永不自由。這是結果。我試不同方法自由。「是的，等幾百萬年。我們會做到。」Gādhā，驢。你在幾百萬年死幾萬億次，他期待科學好結果。到時，他變榕樹，依自然法則站那，期待幾百萬年後好結果。所以gādhā，驢。Durāśaya。這叫無望。他希望永不實現。他們計算。「幾百萬年我們會造生命。」普通雞七天做到，這些無賴等幾百萬年，等蛋出生命，另一群無賴接受。Bhaktivinoda Ṭhākura說jīvake karaye gādhā。他已是驢，變更大驢。Anitya saṁsāre……他注定一切改變，anitya（非永恆），但他被幻象迷惑——「是的，我們會永恆。」這是moha。他永做不到，卻期待……「我們會做到。」這是另一邏輯，bakāṇḍa-nyāya。你見過？Baka（鴨）和aṇḍa（睾丸）。一頭牛走，睾丸垂下，鴨以為是魚。「會掉，我拿。」這實際。這是心理……你見牛走，睾丸垂，鴨跟後。從這baka，baka這詞來。有時我們說baka。Bakāṇḍa-nyāya。

Gurukṛpā：Baka，瘋狂。

Prabhupāda：嗯？瘋狂，是的。他不知那是睾丸，永不掉，他以為「這是魚，會掉，大魚。（笑）我吃。」另一nyāya是ajā-gala-stana。學過nyāya-śāstra的人……有很多例子。Ajā-gala-stana。有時山羊有脖子上的乳頭。

Hari-śauri：是的，脖子上。

Prabhupāda：有人期待那乳頭出奶。自然研究。所以知識在印度。無疑。若想完美，須從印度、吠陀文獻取知識。所以柴坦亞·瑪哈帕布說，吸收吠陀知識，分發到世界其他地方。這是para-upakāra，真福利活動。因他們在黑暗中。西方國家知什麼？他們以為狗四腿跑，我四輪車跑，我進步。就是這樣。Bhaktivinoda Ṭhākura說的moha，另一幻象。無賴，你這四輪車做什麼？你得像狗死。你為這做了什麼？你很驕傲。「狗四腿跑，我有勞斯萊斯車。我多進步。」但，無賴，狗死，你也死。儘管四輪，你會死。你的科學說什麼？然後他說「等幾百萬年。我們會做到。」這是科學。當你逼他到角落——「狗，可憐的狗，會死，你也會死。你為此做了什麼？」——「不，等。我們會做到。」不是嗎？

Gargamuni：「我們在試。」

Prabhupāda：在試。不是科學？

Satsvarūpa：是的。他們很高興……他們說……

Prabhupāda：高興是因他是傻瓜。

Satsvarūpa：他們說人類存在時間短，相對年輕。他有很多要學，因年輕……

Prabhupāda：那意味他要學。他沒學會。這是無賴的另一說法。

Satsvarūpa：他新登場，別期望太多，很快會全知。

Prabhupāda：新什麼？歷史，整個歷史，都一樣。你的祖先，他祖先，沒做到？為何是新？

Satsvarūpa：他們說有持續改進，藥物……

Prabhupāda：改進什麼？

Satsvarūpa：藥物消除了很多疾病。

Prabhupāda：那是什麼？疾病……意味無疾病？你死於這病或那病。改進什麼？

Gurukṛpā：他們說以前人活得短，現在活得長。

Prabhupāda：活得長有什麼用？樹活五千年。意味重要生命？舊金山有棵樹活七千年。

Gurukṛpā：是的，我見過。

Hari-śauri：紅木森林。

Prabhupāda：從強壯看，它再活七千年。這是值得活的生命？站十四千年？這是生命？嗯？我十年傳播奎師那意識，他站八千年。功勞歸誰？活十年比那樣活萬年好。所以他們是驢，mūḍha。不知生命是什麼。他們做了什麼改進？

Gurukṛpā：他們的改進是墮胎和同性戀。最流行。

Prabhupāda：嘖嘖。看。

Gurukṛpā：他們覺得若性生活受限，只選女人，不進步。得解放道德「束縛」感。不正確。他們帶孩子去同性戀舞會，父母放男孩去，只許男人。他們帶去。

Prabhupāda：哦？

Gurukṛpā：是的。洛杉磯。專為男孩，十七、十六、十八……父母帶去，晚上接回。

Prabhupāda：進步。

Gurukṛpā：是的。豬的進步。

Prabhupāda：聽著都可怕。所以para-upakāra。這些無賴比驢狗還不如。給他們奎師那是最好para-upakāra。

Gurukṛpā：昨天，Śrīla Prabhupāda，你說一個受教育但無工作的人像狗。報紙說悉尼一人在廣告：「我要做你的家狗，因狗的生活比我好，我無工作。我想做人狗。誰雇我？」

Prabhupāda：是的。（暫停）若這些人反對我們運動，不應驚訝。父母帶孩子去同性戀舞會——「去吧」——這樣的父母反對我們不奇怪。但我們不應因此停止。這顯而易見。這事應上法庭：「這是父母。父母也需洗腦。不只子女，父母……」

Gargamuni：法庭也無標準。不知道德生活。他們認為這正常。

Prabhupāda：至少你應拿我們書：「這是我們的聲明。辯護。你先讀，然後判決。」

Satsvarūpa：他們最大指控是我們不……

Prabhupāda：不管指控什麼。所有指控在書中答覆。你讀書，依此爭論。完了。然後判決。堅定如此。拿出八十四本書。這合法！從法律看，合法。我說什麼，你得聽。我們全說了。

Gargamuni：不用花錢請律師，拿你的書。

Prabhupāda：是的！

Gargamuni：這是證詞。

Prabhupāda：讀它們，爭論。「結束爭論，然後判決。」為何不試？

Gurukṛpā：我們試過。

Hari-śauri：他們會做。

Gurukṛpā：我們最近試過，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：是的。[中斷]

Gurukṛpā：得請律師，但他們不讓你進法庭。

Prabhupāda：不，律師可說。我們付錢：「說這個。」

Hari-śauri：我想紐約的證詞會……他們會從頭到尾讀《博伽梵歌》，全包括在辯護中。

Prabhupāda：一本書，我們有八十四本。來吧。至少我們的書會被宣傳。

Hari-śauri：像那個電台的惡魔，胡說後，最後說：「我想我們得讀書才知。」他們的伎倆是轉移注意力，因他們知書完美，所以說書不是問題，問題是我們不依書。

Prabhupāda：說我們不依。證明。

Hari-śauri：我們得帶回。

Satsvarūpa：像一人說，關於書：「印度教哪裡說要騷擾人賣書？」

Prabhupāda：不是印度教。是科學。

Satsvarūpa：「你書中哪說要騷擾人？」

Prabhupāda：騷擾？什麼騷擾？

Satsvarūpa：他說因為……

Prabhupāda：你在騷擾我。一切都是騷擾。你為何帶我上法庭？這對我騷擾。你為何騷擾我？

Satsvarūpa：因為你擾民，拿他們錢。

Prabhupāda：你也擾我的書。同樣，我可說。我依書做。你在擾。你騷擾我。

Satsvarūpa：但書中哪說你應……我懂。

Prabhupāda：是的，書說什麼。你讀書。你會見我們完全依。

Gargamuni：我們賣書。我們有權賣宗教書。

Satsvarūpa：是的。

Prabhupāda：高層接受。

Gurukṛpā：奎師那說，sarva-dharmān parityajya（《博伽梵歌》18.66）。

Prabhupāda：是的。

Gurukṛpā：我們說同樣。他說不只買書。

Prabhupāda：是的。

Gurukṛpā：他說「放棄一切」。

Prabhupāda：一切。書中寫了，我們在做。採取這立場。爭議越多，書越被宣傳。人們好奇。「書裡是什麼？買來看？」

Gargamuni：是的。我們應利用這案子宣傳你的書。

Prabhupāda：是的。

Gargamuni：因我們獲全國關注。

Prabhupāda：「這是我們的聲明，先生。」你堆了書。有一張像山的照片。記得？

Hari-śauri：是的。《回上帝身邊》（BTG）背面有一大堆書。

Prabhupāda：按……聲明得讀，爭論，然後判決。逐點。

Hari-śauri：我們每點可擊敗他們。

Prabhupāda：奎師那說，sarva-dharmān parityajya（《博伽梵歌》18.66）。問題「為何放棄？」「是的，必須放棄。」然後爭論。爭三年。一切會出來——神是什麼，創造是什麼，你的地位，為何皈依，等等。

Hari-śauri：一切。你給我們的論點，現在是好機會用。

Prabhupāda：是的。像對Shylock，猶太人的判決。他堅持「我要從胸口取一磅肉」，說「不，不能碰。」判決是：「可取一磅。若多百分之一盎司或少，你會被絞死。精確一磅。」

Hari-śauri：只肉，無血。

Prabhupāda：是的。他被困。我們得這樣。Sate sārtham samācaret。（？）對方狡猾，你也狡猾。為何單純？這合法。「這是我們的聲明，八十四本書。我們還有，但這裡有些。法官大人，讀聲明。讓我們爭論。」他們得讀。不能說「不，我不接受……」這非法。我說什麼，他得接受。然後爭論。先聲明。法庭程序是：我控你某事。法庭問你「對這些指控有何說？」你提交聲明。法庭職責是研究雙方聲明，判決。這是法律。他們控我們某事。我們給聲明。「你研究，爭論，然後判決。」嗯？你們怎麼想？

Satsvarūpa：我們應盡量引入書。

Prabhupāda：是的。

Satsvarūpa：我會寫信給紐約，告訴他們更強調。

Prabhupāda：是的。為何不？你們三位GBC。給意見。這是我的建議。如Dr. Rajaveri（？）Ghosh說：「是的，法官大人，我帶整圖書館教你法律。」

Gargamuni：他們不能反對書，因學者已……

Prabhupāda：是的。學者支持。這是事實。

Gargamuni：他們已支持。

Prabhupāda：是的。

Gargamuni：所以他們得接受書為權威。

Prabhupāda：是的。《聖典博伽瓦譚》有權威。《博伽梵歌》有權威。你可……

Hari-śauri：各地認可。

Prabhupāda：從印度教看有權威，世界學者接受。他們不能否認。有權威，我可給任何聲明，你得考慮。但你得考慮任何聲明。實際如此。你控我偷你手錶。這是你對我的指控。我說「哦，這是假指控。我沒做。」你得證明我做了。這是自然程序。你得給證人，許多東西證明「是的，我偷了。」但我的職責是：你一控我，我說「不，我沒做。」我的聲明，法官得接受，審查誰對。原告對還是被告對？這是他的事。

Hari-śauri：他們永無法證明……

Prabhupāda：同樣，我們說「我們從未洗腦。我們完全依經典、權威。這是證據。我們沒製造。證據在這。」他們得讀所有書。不能拒絕。Hare Kṛṣṇa……這是他們指控。每頁至少十次奎師那名：「這是Hare Kṛṣṇa。」所有書有奎師那名：「這是Hare Kṛṣṇa。」我想你應這樣辯護。

Gurukṛpā：應依奎師那。

Prabhupāda：同樣論點：「是的，法官大人，教你法律。」

Satsvarūpa：今天，1月27日，Ādi-keśava Swami應見Jimmy Carter。我們會有報告。

Prabhupāda：除此之外，你這樣捍衛立場。

Hari-śauri：這是宗教問題，但他們試圖轉成別的，因在宗教上他們不能擊敗我們。

Prabhupāda：不。我們的宗教不是信仰，是科學。我們有更多辯護。我們不接受「二加二等五」的宗教。是科學——「二加二等四。」不能是三，不能是五。這是我們的宗教。

Satsvarūpa：大多數呈現由律師做，怎實際讓他以書為主辯護？律師怎呈現書，若無傳道者？

Prabhupāda：不是傳道問題。律師可說「我客戶的辯護聲明在這些書中。」「辯護聲明。」別說「書」。

Hari-śauri：全寫好，完整。

Prabhupāda：是的。

Gargamuni：「我們已編好辯護……」

Prabhupāda：是的。

Gargamuni：「……八十四卷。」

Satsvarūpa：某些部分，還是全說？

Prabhupāda：全，逐行。

Gargamuni：是的。他們得逐行讀。

Prabhupāda：是的。逐行，每字。

Gargamuni：我們的辯護是八十四卷。

Prabhupāda：是的。

Gurukṛpā：他們會說「若全讀，我們也會被洗腦。」他們說「你也想洗我們腦。」

Prabhupāda：這是我的職責。你試洗我腦，我試洗你腦。這在進行。是摔跤。你試你力，我試我力。不然哪有爭鬥？你不同意我，我不同意你。你有權不同意我，我有權不同意你。讓我們解決。

Hari-śauri：Rāmeśvara Mahārāja說他們請很多精神病學家、心理學家做聲明。

Prabhupāda：讓他們請。我們有自己的精神病學家。

Hari-śauri：他說要擊敗他們，我們得請其他精神病學家、心理學家。

Prabhupāda：精神病學家……你說他們說什麼我們得接受？

Satsvarūpa：愚民認為他們是行為與心智權威。

Prabhupāda：那每個精神病學家的推薦。即使正常人也可被證是瘋子。

Gurukṛpā：是的。

Gargamuni：是的，但心理學家怎判斷宗教？這不是他們領域。得請宗教領域的學者。

Prabhupāda：不，支持我們書的人也是。

Satsvarūpa：是的，我們有很多證人。

Prabhupāda：他們也是瘋子。

Hari-śauri：很多大教授。

Prabhupāda：是的。

Hari-śauri：Dr. Harvey Cox。

Prabhupāda：他們得被政府免職。「為何留這麼多瘋子當大人物……？」

Satsvarūpa：是的。支持我們的，也是瘋子。

Prabhupāda：是的。

Gargamuni：得立刻開除。

Prabhupāda：是的。我們洗腦了。他們被洗腦。應開除。

Gargamuni：連Jimmy Carter都說「謝謝這書。」

Prabhupāda：是的。

Satsvarūpa：一支持者說「若他們被洗腦，東方所有人……」

Prabhupāda：是的。

Satsvarūpa：「……數百萬人得算被洗腦。」

Gurukṛpā：你應丟炸彈。

Prabhupāda：停你的基督教宣傳。你為何做？

Hari-śauri：他們應給所有人去程式化。

Prabhupāda：是的。

Hari-śauri：若你要去guru-pūjā，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：是的。（結束）