Prabhupāda：一個人有可能根據不同朋友、僕人或兒子的生活方式來調整自己嗎？這就是神學。下次我去你們國家，為什麼不召集所有神學家開個公開會議，討論神的本質是什麼？他們怎麼描述神的本質？

Prajāpati：他們描述神的本質時，只是從宗教人士對自己的理解出發。他們說：「神只是人對人的理解。」

Prabhupāda：那就是說沒人真正接觸到神。

Prajāpati：對。

Acyutānanda：沒人。

Prabhupāda：那是臆測。你想研究我，只能親自接近我或通過我信任的僕人。怎麼能從外面靠臆測來理解我？他們為什麼來見我？讓他們遠遠地猜測好了。但這連常識都不符合。怎麼能這樣臆測神呢？連一個普通人，哪怕是社會上的大人物，你都不能靠道聽途說或臆測來了解。

Prajāpati：幾乎所有神學家都隸屬於某個教派，他們像大教會的職員，害怕承認自己不了解神，因為擔心有人會離開他們的陣營，來加入我們。我們說我們知道神。

Prabhupāda：對，我們坦白說我們知道神，知道祂父親的名字、祂的住址，一切。讓任何人來挑戰。他們不能說「這不是神」，因為他們沒接觸過神，不知道神是什麼，怎麼能挑戰我們？假如我們說 Kṛṣṇa 是神，他們怎麼挑戰？他們只是臆測。

Prajāpati：他們甚至不是自己臆測，只是聽其他臆測者的話。

Prabhupāda：那他們怎麼能說「這不是神」？有可能嗎？我們說：「這是 Kṛṣṇa，神。」為什麼不為我們的傳教工作討論這點？把所有 sannyāsī 叫來。

Śrutakīrti：叫 sannyāsī 來？

Prabhupāda：嗯。（中斷）神學家，你知道嗎？

Śrutakīrti：他是神學家？

Prabhupāda：你知道嗎？

Acyutānanda：不，我不知道。

Prabhupāda：他是神學家。現在你跟他討論，靠神學論證能不能接近或理解神。

Jayapatāka： Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：坐直，不然會想睡覺。

Jayapatāka：我和 Gopāla Kṛṣṇa 正要去 Krishnanagara 見那個律師，談那件事……

Prabhupāda：哦，好吧。

Śrutakīrti：其他人會來。

Jayapatāka： Tamāla Kṛṣṇa 和……

Acyutānanda：神學還是神智學？

Prabhupāda：什麼？

Acyutānanda：神智學？

Prabhupāda：不，是神學。

Śrutakīrti：神學，神學家。

Prabhupāda：神智學和神學差不多。

Prajāpati：不，神智學是荒謬的佛教……

Prabhupāda：但按學術規範，邏輯是哲學的初步研究。我們的教授 Dr. Watt（？）是這樣定義的。1917年……（旁白：來吧。）當時孟加拉的總督是 Lord Ronaldsey（？）， Zetland 侯爵，蘇格蘭人。我們的學院是 Scottish Churches College。（旁白：把燈拿來。）別靠著，會想睡覺。像我的 Guru Mahārāja 那樣坐。給他看照片。學我的 Guru Mahārāja。對，那是 yogāsana。我已經墮落了。（笑）你們年輕人，學我的 Guru Mahārāja。

Pañcadraviḍa：不靠著。

Prabhupāda：嗯？你從沒見過他的照片是靠著的。那位 Lord Ronaldsey（？）是很好的學者。他被邀請時，參觀了所有課堂。我當時是二年級學生，特意申請坐前排。我們學院很大，每班有150個學生。（中斷）人在哪？

Brahmānanda： Tamāla Kṛṣṇa 在洗澡。

Prabhupāda：他們按入學順序排座位號。我的號是105，我覺得太靠後了，怎麼要在一百個學生後面坐？所以我找 Dr. Karttika Chandra Bose，他後來是我老闆，也是我父親的朋友，幫我開了張證明，說我聽力不好，必須坐前排。他馬上給了我證明。這是什麼？

Śrutakīrti：果汁。

Jagajīvana：果汁和西瓜， Prabhupāda。

Prabhupāda：好，給我。

Acyutānanda：神學說什麼？

Prabhupāda：什麼？

Acyutānanda：神學是什麼意思？

Prabhupāda：解釋一下。

Prajāpati：這是有信仰的人通過教會來理解自己的研究。

Prabhupāda：現在討論這觀點好不好。

Acyutānanda：那權威是什麼？

Prajāpati：權威是基督教傳統。

Acyutānanda：《聖經》。

Prabhupāda：對，他說教會，就是說權威是《聖經》。

Acyutānanda：《聖經》。

Prajāpati：不，只是一部分。《聖經》只是部分權威。

Acyutānanda：只有一部分。

Prabhupāda：什麼？

Acyutānanda：他說《聖經》不是全部權威？

Prajāpati：不，是教會傳統，從偉大的創始神父到現在的神學家。

Viṣṇujana： sādhu、 śāstra、 guru。

Prabhupāda：不…… vāk……

Prajāpati：對，可惜沒有 guru。

Prabhupāda：教會遵循《聖經》。

Prajāpati：對。

Prabhupāda：所以最終權威是《聖經》。

Prajāpati：在某些基督教派別中是的，但不是全部。

Acyutānanda：他們的結論是什麼？

Pañcadraviḍa：等一下，這討論是關於什麼？我剛進來。

Prabhupāda：主題是靠神學論證能不能理解神。

Pañcadraviḍa：根據字典， theos 是拉丁文，意思是神。據我所知，神學是研究神的科學。

Prabhupāda：對。

Pañcadraviḍa：所以從定義上……

Prajāpati：不完全是。神學來自 logos， theologos， logos 在這裡指神的話語。

Prabhupāda：神的話語，意味著得先知道神是什麼，否則怎麼知道這是神的話？神學家的答案是什麼？

Prajāpati：神的話語是從人的行為、成果看出來。如果他是個神聖的人……

Prabhupāda：不，除非你知道神是什麼，怎麼能接受這是神的話？就像你說「 Prabhupāda 說的」，你接受因為你知道 Prabhupāda 是誰。

Prajāpati：在神學圈，他們接受像 Augustine、 Thomas Aquinas、 Martin Luther 這樣的權威，以及《聖經》本身。

Acyutānanda：但 Martin Luther 和 St. Augustine 是對立的。

Prajāpati：對，他們在很多方面對立。

Acyutānanda：那權威是……

Prajāpati：所以目標不是……

Acyutānanda：誰發明了神學？

Prajāpati： St. Paul。

Acyutānanda：第一個 St. Paul？

Prajāpati：對，第一個 St. Paul。

Acyutānanda：他在 Martin Luther 之前。

Prajāpati：對，在 Martin Luther 之前。

Pañcadraviḍa：《聖經》說：「太初有道。」那是 logos，對吧？那是什麼道？

Prajāpati：根據那段經文，道就是神。

Acyutānanda：那是什麼？

Prabhupāda：他們得解釋。就像 韋達 文獻也有類似觀念。（旁白：別靠著。我是老人，求你們原諒，但你們得像 Guru Mahārāja 那樣坐。）我們知道那個道是 *oṁkāra*， *praṇavaḥ sarva-vedeṣu*。那是基督教的道是什麼？

Prajāpati：沒有絕對權威。基督教傳統中， Origen 說一套， St. Francis 說另一套。所以不像我們問 Śrīla Prabhupāda 或 博伽梵歌 能得到確切答案。基督教傳統只是有信仰的人在聖經和傳統的光芒下理解自己。

Prabhupāda：那是因為你是我們的學生。假如我們的傳教者遇到神學家，怎麼證明神學不是方法？神學通常是臆測。我們的觀點是 *nāyam ātmā pravacanena labhyo na medhayā na bahunā śrutena*， Kṛṣṇa 不能僅靠邏輯論證來理解或接近。

Prajāpati：神學家會同意， Śrīla Prabhupāda。這叫護教學。神學在基督教會的功能是用任何方法，邏輯或其他，把人帶進教會，然後參與基督教生活，比如領聖餐、團契等。

Acyutānanda：但他們的權威互相矛盾。

Prajāpati：對，他們也同意。

Acyutānanda：我們的傳承幾千年來沒有大分歧。

Pañcadraviḍa：三個月前我在印度火車上遇到一個基督徒，討論 聖典。我提到《聖經》的論點，說 Christ 是對漁夫等沒受教育的人講話……

Prabhupāda：（旁白：不，蓋子在哪？）

Pañcadraviḍa：我說 Christ 是對沒受教育的人講話。他打斷我說：「沒關係，你可以說漁夫，但基督教的主要傳播者是 Paul，之前是 Saul，不是漁夫。他在去 Damascus 路上直接得到神的啟示，單槍匹馬讓大部分已知世界接受基督教。」

Prabhupāda：那就是說他直接得到神的啟示。

Pañcadraviḍa：對。

Prabhupāda：這就是需要的。

Pañcadraviḍa：他說只談《聖經》不夠，忽略了直接啟示，而我們也講直接啟示，遵從神話語的人會直接得到神的話。

Prabhupāda：那有沒有記載？

Pañcadraviḍa：他說了類似的話，說我的漁夫論點不完全正確。

Prajāpati：我們得區分普通基督徒和神學家。神學家很滑頭，難以捉摸。普通基督徒可能固守教條，但神學家……

Acyutānanda：他們說什麼？

Prajāpati：神學家只是玩弄文字，不像基督徒那樣固守教條。

Acyutānanda：那他們發明什麼？

Prajāpati：比如神學是讓有信仰的人理解自己，不是接近神，是在教會團體內……

Prabhupāda：我們說有信仰的人能理解神。那神學的基本原則是什麼？為什麼要建立這個「神學」科學？ logy 是科學的意思。

Prajāpati：從基督教觀點，這個科學是讓人不只靠情感或信仰，還能用理性說服自己。

Prabhupāda：對。

Acyutānanda：那自我是什麼？神學怎麼說？

Prajāpati：在 Kṛṣṇa 意識裡，我們可以問 博伽梵歌 或 Kṛṣṇa 意識怎麼說自我或 Kṛṣṇa。但神學沒那麼明確，不同權威說法不一。

Acyutānanda：所以我說……

Prajāpati：得具體說某人說什麼……

Pañcadraviḍa：他們說：「審判時，人要站在永生神面前，為今生的行為負責。」

Prajāpati：那是少數基要派，嚴格解釋《聖經》，人數很少，連這群人也沒多少有思想的神學家支持。

Pañcadraviḍa：但所有基督徒都相信要對神的話負責吧？

Prajāpati：不。

Pañcadraviḍa：如果不相信對神負責，怎麼有教義或原則？

Ravīndra-svarūpa：他們認為可以用 Jesus 像擦腳墊一樣擦掉罪行。

Prabhupāda：為什麼神學只參考《聖經》？如果是科學，為什麼只限《聖經》？

Prajāpati：最大的神學機構，哈佛神學院，研究《聖經》只是次要，他們研究 Freud、 Karl Marx 等人……

Acyutānanda：他們應該研究 博伽梵歌。

Prajāpati：對，這是我們的觀點。怎麼讓他們意識到這點？

Acyutānanda：我們可以說：「我們有最科學、最詳細的自我、神及與祂連結的方法。你們不能忽略這點。我們有最高的出離標準、崇拜和神聖社團。」

Prajāpati：他們會回答……

Acyutānanda：「你們不能忽略我們。」

Prajāpati：他們會說：「請去對面的印度教研究。」

Acyutānanda：「不，你說的是神學。神不是基督教的神。」

Prajāpati：他們不感興趣，只想聽基督教觀點。對他們來說，基督教不只是《聖經》，是他們自己的……

Acyutānanda：這是 Prabhupāda 說的第一點——神是什麼？是基督教的神？你的神定義是什麼？是純粹的神還是基督教的神？

Prabhupāda：首先得確立，神能不能是基督教的神、印度教的神或伊斯蘭教的神？神是唯一的，怎麼會有不同神？如果基督教有個神，印度教有個神，伊斯蘭教有個神，神怎麼是唯一的？

Prajāpati：他們會說：「我們不能談神，只能談基督教的神傳統……」

Prabhupāda：又回到基督教的神。

Acyutānanda：那你們的知識有限。

Prabhupāda：要麼是基督教傳統，那就被基督教觀念限制了。

Prajāpati：這就是今天的現況。

Prabhupāda：那不是神。就像黃金，黃金到哪都是黃金。在基督教國家不能說是「基督教黃金」，在伊斯蘭國家不能說是「伊斯蘭黃金」。黃金是世界貨幣標準。從美國運來的黃金，印度接受；從印度運來的，巴勒斯坦接受，因為是黃金。知道黃金的人都會接受。所以神得像這樣。因此 Kṛṣṇa 的名字，意思是「全吸引」。有黃金時，無論基督徒、穆斯林、印度教徒都會說：「這是塊黃金，我能拿嗎？」這就是吸引力。神必須是全吸引的，所以用 Kṛṣṇa 這名字，意思是全吸引。知道黃金的人會被吸引，不論印度教徒、穆斯林、基督徒、窮人、富人、黑人、白人。就像你們國家的加州淘金熱，各國人都來了。黃金對每個人都一樣。所以得研究什麼是黃金。

Prajāpati：這些人， Śrīla Prabhupāda，非常傲慢。他們覺得討論神是誰、是什麼，是低等人做的事，他們認為自己遠超這討論。

Acyutānanda：那我們為什麼理他們？

Pañcadraviḍa：你在法國時， Śrīla Prabhupāda，你在神學會上講過。四年前你參加了一個世界性神學會。他們肯定感興趣，因為基督徒說有靈魂，有神。我們的問題不該是：「靈魂與神的關係是什麼？」他們承認人有靈魂。

Prabhupāda：這是理解的開始。但首先得確立神是唯一的，不能有基督教的神、印度教的神、伊斯蘭教的神。那是對神的不完整理解。就像 韋達 文獻說： *brahmeti paramātmeti bhagavān iti*（ 聖典博伽瓦譚 1.2.11），絕對真理有三階段： Brahman、 Paramātmā、 Bhagavān。最終的實現是神是至高人格，然後找這個人格是誰。這才是真神學。

Pañcadraviḍa：如果他們說：「我們同意神是唯一的，但不同意祂叫 Kṛṣṇa」？

Prabhupāda：那你說祂叫什麼？我的挑戰是，你提出名字。

Pañcadraviḍa：他們……

Ravīndra-svarūpa：《聖經》給神十二個名字。

Prabhupāda：不，讓我說完。如果你不接受 Kṛṣṇa 是神的名字，我已經解釋 Kṛṣṇa 的意思是全吸引。就像黃金，對有知識的、沒知識的、黑人、白人、男人、女人都吸引。知道黃金的人會被吸引。同樣，神是全吸引的，不能說「基督教黃金」「印度教黃金」。我們提出 Kṛṣṇa 是全吸引的神。你說「祂不是神」，那你提出你的神。

Pañcadraviḍa：我知道……

Prabhupāda：你不能拒絕 Kṛṣṇa，除非你提出替代。

Pañcadraviḍa：在猶太-基督教傳統，他們在祈禱書裡從不寫神的名字，因為……

Prabhupāda：那就是說你不知道。

Pañcadraviḍa：他們說神的名字不能大聲說。

Prabhupāda：為什麼？

Pañcadraviḍa：不知道。

Prabhupāda：這是胡說。你認識一個人，為什麼不能說他的名字？

Brahmānanda：他們說神的名字太純潔，我們太不純，說出來會玷污。

Ravīndra-svarūpa：那是褻瀆。

Acyutānanda：我聽說是不讓不信者知道。

Prabhupāda：那可以。

Acyutānanda：所以他們不大聲說。

Prabhupāda：我們假設都是信神的人，不是不信者。我們只想確定神是誰。就像選總統的會議，與會者不是不信者，有很多候選人，現在要選對的人。討論神時，假設都是信者。就像有許多神的名字，現在確定誰是真神。神是無人能超越的， *mattaḥ parataraṁ nānyat*（ 博伽梵歌 7.7）。

Viṣṇujana：基督徒有個名字，叫 Yahweh。

Acyutānanda： Yahweh。

Viṣṇujana： Yahweh 意思是「我是那我是，無人超越我」。

Acyutānanda： Yahweh。

Viṣṇujana：他們說 Yahweh 是神。

Prabhupāda： Yahweh 是什麼？是名字？

Viṣṇujana：名字，英文意思是「我是那我是」。

Prajāpati：有人翻成 Jehovah。

Viṣṇujana： Jehovah。

Prajāpati：但其實沒人確定真名是什麼。有的說 Yahweh，有的說 Jehovah。猶太傳統用 Adonai 代替。

Prabhupāda：沒關係，他們可以不說。但我們得看意思。意思是什麼？

Viṣṇujana：「無人超越我。」

Prabhupāda：好，這就跟我們的結論一樣——全吸引。如果有人超越祂，祂就該有吸引力。如果祂是最終吸引力，就是全吸引，就是 Kṛṣṇa。你覺得呢？

Prajāpati：這樣跟他們討論很好， Śrīla Prabhupāda，但他們不感興趣。他們只關心……

Acyutānanda：自我。他們關心人怎麼理解自我。

Prajāpati：對。

Acyutānanda：我們有最高的出離標準、虔誠標準、宗教品質。他們不能否認，不能不感興趣。

Prajāpati：但這樣他們會覺得我們是威脅。

Acyutānanda：對，那他們只是想保住哈佛的教席。

Prajāpati：沒錯。

Acyutānanda：那他們不誠懇。

Prajāpati：哈佛教席、主教年薪兩萬五千美元……

Acyutānanda：如果不能公開討論，那有什麼意義？

Prajāpati：他們有大建築、大薪水、大地位……

Prabhupāda：沒問題。如果要讓一個人保持高位，就得給他舒適。就像國王得有宮殿、官員、秘書……

Acyutānanda：他意思是如果我們說我們是更好的神學家，他們的地位就危險了。

Pañcadraviḍa：那問題是，我們為什麼要接近這些神學家？如果他們不願討論，接近他們幹嘛？

Acyutānanda：不，是 Prajāpati 學過神學，向 Prabhupāda 提出這話題。

Prajāpati：因為他們自稱是…… Śrīla Prabhupāda 才是真正的神學家，但他們盜用這名字。他們是最大的騙子，掛著神學家的名，卻只是學者、枯燥的學術人。

Prabhupāda：那是什麼學術？只是……

Prajāpati：他們有學位，聽其他臆測者的話，現在學生聽他們的。

Prabhupāda：你說有十二個名字？

Ravīndra-svarūpa：對，我有清單。

Prabhupāda：在《聖經》裡？

Ravīndra-svarūpa：對舊約裡。像「看顧我的主」「至高的朋友」「至高的父親」「山的主」「最大的王」「兄弟」。他們說我們提出不同的名字，所以是不同的神。十二個名字就是十二個神？

Acyutānanda：我們也有對應的名字。

Ravīndra-svarūpa：對。

Acyutānanda：「至高的朋友。」

Prabhupāda：對， *dīna-bandhu*。

Acyutānanda： *jagad-bandhu*。

Prabhupāda： *he kṛṣṇa karuṇā-sindho dīna-bandho jagat-pate*，我們有這些名字。

Acyutānanda：還有什麼？

Prabhupāda： *gopikā-suta*。

Ravīndra-svarūpa：山的主。

Acyutānanda： *girirāja*。

Ravīndra-svarūpa：山的主。

Prabhupāda： *he kṛṣṇa karuṇā-sindho dīna-bandho*……然後？

Ravīndra-svarūpa：「兄弟。」

Prabhupāda： *gopīka-kānta rādhā-kānta*……一節裡有這麼多名字，我們有幾千個名字。

Prajāpati： Lord Caitanya 會聽 Śrīvāsa Paṇḍita 念「 Viṣṇu 千名」。

Prabhupāda：對，記載有千名，但祂有無數名字。

Pañcadraviḍa：你在錄音裡說神其實沒名字，因為祂……

Prabhupāda：那是別人的論點，說「神沒名字」。

Pañcadraviḍa：不，你在 bhajana 解釋錄音說：「神其實沒名字，但因祂的作為，祂有名字……」

Prabhupāda：對，根據祂的作為有名字。

Ravīndra-svarūpa：這十二個名字描述的仍是全吸引的人格，所以……

Prabhupāda：對，而且有名字意味著神是人格。不能是無形。你有十二個還是十二萬個名字，有名字就是人格。我們的問題是：這個人格是誰？

Trivikrama：他們說如果 Christ 是神的兒子，為什麼不提 Kṛṣṇa？有時他們批評我們：「為什麼《聖經》沒提 Kṛṣṇa？」

Prabhupāda：他可能沒提，但為什麼《聖經》有十二個名字？

Pañcadraviḍa：那是舊約，不是 Christ……

Prabhupāda：名字在那。

Acyutānanda： Prabhupāda 說過……

Tamāla Kṛṣṇa：就像談美國總統，根據親密程度，討論不同話題。對普通人，可能談總統的權力；對親近的人，談總統的家庭、休閒生活。同樣， Jesus 對不親近神、不太有靈性進展的人講話，所以《聖經》只提神的權力和榮耀。但 聖典博伽瓦譚 的 Kṛṣṇa 是給純粹信徒的，詳細描述 Kṛṣṇa 的親密生活。

Pañcadraviḍa： *nirmatsarāṇām*。

Prajāpati：公元400年基督教發生大事。之前，基督教很像 Kṛṣṇa 意識運動。但 Constantine 使之成為羅馬帝國官方宗教，加入了羅馬半神崇拜的元素，開始變質。

Prabhupāda：為了迎合政府，開始墮落。

Acyutānanda：對。

Trivikrama：墮落。

Pañcadraviḍa：他們說 Saul 在去 Damascus 路上皈依，成為信徒，獨自讓羅馬帝國大多數人接受基督教。沒有改變宗教，只是被大眾接受。

Prajāpati：有趣的是， Paul（ Saul）與 Jesus 的直接傳承弟子有衝突，否定了許多傳承教導，讓教義更迎合外地人。

Pañcadraviḍa：政府。

Prajāpati：對。那一刻傳承斷裂了。

Ravīndra-svarūpa： Paul 和 Jesus 弟子的時間差是多少？

Prajāpati：他是同時代的，與 Peter、 James 同時，但從未親自接觸過 Jesus。

Pañcadraviḍa：他最初反對基督教，後來經歷了所謂的皈依。

Acyutānanda：他是職業宗教家，讓基督教流行起來。

Pañcadraviḍa：他從馬上摔下，看見……

Prajāpati：他聽到聲音，摔下馬，瞎了眼，直到在耶路撒冷找到某個基督徒，視力才恢復。

Acyutānanda：這個故事……

Prabhupāda：另一個問題，我們說神的名字和神一樣全能。 Caitanya Mahāprabhu 說： *nāmnām akāri bahudhā nija-sarva-śaktis tatrārpitā*，神的名字有神的所有力量。你們有這樣的名前？念了就能立刻與神聯繫。

Ravīndra-svarūpa：《詩篇》多次提到這觀念，說：「用響亮的鈸、鼓唱神的名字。」還說：「神的名字高於天堂。」

Trivikrama：「願你的名被尊為聖。」有這樣的禱告。

Prabhupāda：那是什麼名字？

Ravīndra-svarūpa：基督徒說「唱神的名字」，但他們不做。

Prabhupāda：好，但如果要念名字，我們說「念 Hare Kṛṣṇa」，他們推薦念什麼？

Prajāpati： Adonai。

Prabhupāda：什麼？

Prajāpati： Adonai（希伯來語）。

Acyutānanda： Adonai 是一個……

Prajāpati：那是他們念的名字。

Pañcadraviḍa：不是基督徒。

Ravīndra-svarūpa：基督徒呢？

Viṣṇujana： Jesus、 Jehovah。他們說 Jesus 是名字。

Prabhupāda： Adonai 是誰的名字？

Pañcadraviḍa：猶太人的。

Acyutānanda：印度基督徒說 Jesus Christ 是神。

Ravīndra-svarūpa：《聖經》說：「太初有道，道就是神。」現代翻譯把「道」換成「 Christ」，說：「太初有 Christ， Christ 就是神。」他們想讓 Jesus 成為神，因為不知道那個道是什麼。

Acyutānanda：對。

Prajāpati：我們能理解……

Prabhupāda：這又是另一種篡改。

Prajāpati：是篡改，但因為 Kṛṣṇa 是人格神，大家都想把神當作人格來崇拜。所以不知道 Kṛṣṇa，就把 Jesus 當神來崇拜。

Prabhupāda：這也不錯，但他們有沒有做？

Tamāla Kṛṣṇa：沒有。

Prabhupāda：他們有沒有做？

Tamāla Kṛṣṇa：崇拜是要遵從教導，他們沒遵從。

Prabhupāda：他們有沒有守十誡？

Tamāla Kṛṣṇa：沒有。

Prabhupāda：那呢？

Trivikrama：他們說：「你做不到這些，只要接受 Christ 就能得救。」

Acyutānanda：像 Lord Zetland 說的。

Prabhupāda：什麼？

Acyutānanda： Lord Zetland 說：「放棄肉食和非法性行為不可能……」

Trivikrama：不可能。

Acyutānanda：……做不到。」

Prabhupāda：那還是基督徒嗎？

Tamāla Kṛṣṇa：我們才是基督徒。

Pañcadraviḍa：他們說：「你做不到這些，只要心裡接受 Christ。」

Acyutānanda：這是我的挑戰：「我們比你們做得好，所以……」

Prabhupāda：如果心裡有神或 Christ，心會被淨化。你們在騙人。

Trivikrama：對。

Pañcadraviḍa：對，歸根結底是騙人。

Prabhupāda：你們不是基督徒，是騙子。你們心裡沒神的名字，只有自己的想法，所以覺得不可能。否則心會被淨化。 *Ceto-darpaṇa-mārjanam*（ Caitanya-caritāmṛta Antya 20.12）。 *śṛṇvatāṁ sva-kathāḥ kṛṣṇaḥ puṇya-śravaṇa-kīrtanaḥ hṛdy antaḥ stho hy abhadrāṇi vidhunoti*（ 聖典博伽瓦譚 1.2.17）。心裡有 Kṛṣṇa 的人，會清除所有骯髒東西。如果骯髒還在，說明沒保持。

Acyutānanda：你在巴黎見的那個 Cardinal，你知道他怎麼死的？

Prabhupāda：知道。

Acyutānanda：所以。

Brahmānanda：又發生了。

Prabhupāda：什麼？

Brahmānanda：我在德國時，法國一個大主教也以類似方式死了。

Pañcadraviḍa：更糟。

Brahmānanda：更糟，對。

Prabhupāda：對，這些事……在 Vṛndāvana，一個大 Gosvāmī 死在他女弟子家，跟她睡在一起。這種事很多。

Pañcadraviḍa：這個主教也是這樣死的，沒穿衣服。

Prabhupāda：看吧。

Trivikrama：他還說動物沒靈魂。

Prabhupāda：你當時在場？

Trivikrama：我聽了錄音。現在他變成動物了，他知道了。（笑）

Prabhupāda：我有興趣，但很多人會來，帶來很多理論。你們自己討論怎麼增強自己，捍衛立場，說服他們。

Acyutānanda：除非神學有實際應用，否則研究神學沒用。

Prajāpati：他們也這麼說：「談神不實際，所以我們不談神。」

Prabhupāda：那為什麼叫神學？這是我們的觀點。「談神沒用」是另一回事，但既然叫「 logy」，就得講邏輯。 logy 是科學吧？

信徒：對。

Prabhupāda： logy 是什麼意思？

Ravīndra-svarūpa：知識。

Prabhupāda：查字典。

Prajāpati：邏輯是用語言理性整理思想。

Pañcadraviḍa：六七年前在舊金山，有些新神學家開教堂給嬉皮士辦 LSD 派對。 Glide Memorial Church 有這種事。其他新神學家談「自由性愛」、毒品……

Acyutānanda：他們搞噱頭吸引人接受基督教。

Trivikrama：像 Bingo。

Ravīndra-svarūpa：對。

Acyutānanda： Bingo。

Ravīndra-svarūpa：澳洲還有專為同性戀開的教堂。

Prabhupāda：什麼？

Ravīndra-svarūpa：澳洲有同性戀教堂。

信徒：到處都有。

Tamāla Kṛṣṇa：到處都有。

Pañcadraviḍa：有非法性行為的教堂、酗酒的教堂、賭博的教堂、吃肉的教堂。

Acyutānanda：每週日都有。

Trivikrama：我開計程車時，一個女人上車說：「希望今晚我他媽的運氣好點。」她要去教堂玩 Bingo。（笑）

Śrutakīrti：這有 logos，意思是「話語，或三位一體的第二位」。

Prabhupāda：不，是 logy。

Śrutakīrti： logy 不在這。

Pañcadraviḍa：邏輯。

Prabhupāda：邏輯。

Śrutakīrti：邏輯在這，意思是「推理科學、論證鏈、符合邏輯原則……」

Prabhupāda：對。

Tamāla Kṛṣṇa：推理科學。

Prajāpati：用語言。

Prabhupāda：所以 logy 是邏輯。

Acyutānanda：如果你的理論說不能存在，那是無邏輯。像兔子的角、天花，這些不存在。

Prajāpati：每個大神學家有特定專業。我在神學院學新約，想學 聖典，但整個學期都在爭論《聖經》的 Matthew 和 Mark 哪本書先寫。他們用「形式批判」，分析段落、語法、結構，比較其他段落，判斷哪個更早。

Acyutānanda：他們的方法是什麼？

Pañcadraviḍa：你為什麼選這課？

Prajāpati：我在神學院學了三年，想研究 聖典，了解內容。

Acyutānanda：他們研究的方法是什麼？

Prajāpati：用形式、句子結構、語法，比較 聖典 其他段落，判斷先後。

Acyutānanda： St. Paul 以來他們有什麼結論？

Prabhupāda：那是學術，不是神學。

Acyutānanda：神學家發明這些問題，像「神能不能造一根沒盡頭的尺？一根針上能站多少天使？神能不能造一座祂搬不動的山？神能不能自殺？」這些問題他們……

Prajāpati：這是宗教哲學，不是神學。宗教哲學家是無神論者，嘲笑別人的神觀念。

Acyutānanda：像某某人。

Prajāpati：十年前倫敦有個宗教哲學家會議，主題是「談神」。每人提交論文，講自己的神觀念，沒人真正知道神，只是臆測為什麼人談神。

Pañcadraviḍa：這有什麼用？我寧願在家讀 Caitanya-caritāmṛta。（笑）

Prajāpati：因為這些大騙子影響數百萬人，引他們下地獄。如果聽 Śrīla Prabhupāda 或你們，能提升到 Kṛṣṇa 意識。

Acyutānanda：可以說：「從 St. Paul 開始，你們沒得出任何結論，只會討論，騙大眾說在做高級研究，還拿薪水……」

Ravīndra-svarūpa：但我們得說服他們。

Pañcadraviḍa：他們連神是誰、靈魂是什麼、宗教原則是什麼都定義不了，怎麼說服？

Acyutānanda：說服他們承認他們沒結論。

Pañcadraviḍa：他們沒傳承， 聖典 也不一致，連接受 聖典 的重要性都沒共識，還做罪行。還有什麼可說服的？

Ravīndra-svarūpa：為什麼不成立一個權威的基督徒團體，念 Hare Kṛṣṇa，讀《聖經》和 博伽梵歌？

Acyutānanda：我們就是。

Prabhupāda：我們都是基督徒。

Pañcadraviḍa：我們已經是基督徒。

Ravīndra-svarūpa：但他們不接受。如果有人自稱基督徒……

Prabhupāda：不可能每個人都接受你。

Pañcadraviḍa：街上基督徒說：「你沒接受 Christ。」我說：「我遵循 Christ 的教導。」他們說：「你沒受洗。如果遵循原則，為什麼不受洗？」

Ravīndra-svarūpa：我受過洗。

Prajāpati：街上這些基要派基督徒跟哈佛學者不同。我們關心的是影響數百萬人的神學家。

Acyutānanda：他們每年有沒有大決定改變人們？

Pañcadraviḍa：我從沒聽說這些神學家影響誰。直到今天討論我才聽說。（笑）西方沒人被神學家影響。

Acyutānanda：也許他們為教堂定政策。

Prajāpati：對。

Ravīndra-svarūpa：他們有影響。

Prajāpati：聽神學家的主要是講壇牧師，各地基督徒的領袖。

Acyutānanda：他們待在……

Ravīndra-svarūpa：全球政府領袖受這些人影響，根據基督教倫理制定政策。

Acyutānanda：我想說……

Ravīndra-svarūpa：你提出不同觀點，他們因受這些影響而反對。

Pañcadraviḍa：哈佛神學家決定基督教會政策？

Ravīndra-svarūpa：對，他們寫書，隨意解釋《聖經》，像 guru。

Trivikrama：你認識這些人？

Prajāpati：對，我們有接觸。我們安排 Kīrtanānanda Mahārāja 與哈佛頂尖神學家 Harvey Cox 見面，他寫過《 The Secular City》。我們帶信徒去課堂唱 kīrtana，大家覺得……

Acyutānanda：他有什麼建議？

Pañcadraviḍa：他對 Kṛṣṇa 意識的反應是什麼？

Prajāpati：他們不當真，覺得我們只是街上唱跳。

Pañcadraviḍa：這……

Acyutānanda：他們得意識到……

Pañcadraviḍa：印度教徒也不當真我們。

Trivikrama：即使看到我們的書？

Acyutānanda：當他們看到我們放棄毒品、過宗教生活，他們邀請我們。他們知道我們有東西勝過他們，怕地位不保，就把我們推開。

Prajāpati：我們今天討論是因為這些人傳播騙局，我們的傳教能削弱他們的影響，讓受他們影響的人注意到我們是可行的替代。

Acyutānanda：好。

Pañcadraviḍa：我在加爾各答時，有人說：「我們會幫你，但幫不了太多，因為我們已給 Ramakrishna Society 很多。」我發現人們尊重 Ramakrishna Society 是因為他們有錢、有民意支持。我們有書、教導，能純粹呈現原則，但作為世界運動，沒錢、沒權力、沒坦克、沒槍、沒教堂、沒廣泛支持。

Acyutānanda：神學家心目中理想的基督徒是誰？最好的基督徒團體做什麼？

Pañcadraviḍa：誰最大？

Acyutānanda： Bishop Sheen？

Prajāpati：神學家間沒共識。

Acyutānanda：什麼時候他們覺得你是真基督徒？

Pañcadraviḍa：什麼時候成為神學家？誰最大？靠學位？

Ravīndra-svarūpa：學術成就。

Prajāpati：對，學術、出版的書。

Acyutānanda：那可能連不信基督教也能當神學家。

Prajāpati：當然，大多數不信。

Pañcadraviḍa：那 Prabhupāda 是最大神學家，我們有二十二本書，資質被世界各大大學認可。他們不能否認我們的書，因為他們的權力來自大學學位。

Acyutānanda：我們打破了傳承，靠學位、資格。

Prajāpati：他們的學術期刊很少談神，談的是……

Pañcadraviḍa：談人的關係、人的利益……

Prajāpati：教會、學術、聖經研究。

Acyutānanda：說點具體的。

Pañcadraviḍa：我聽不懂這些。

Trivikrama：我讀過他們的東西……

Prajāpati：我試過攻擊某篇具體文章，但馬上迷失了，全是雜亂，沒什麼可爭。但我們得……

Acyutānanda：得有東西吸引他們。他們為知識分子基督徒提供論點。

Pañcadraviḍa：問題是我們試圖定義，他們卻無法定義。他們不當真我們，不接受我們的教導，會立刻否認我們。有什麼用？

Acyutānanda：他們得說點具體的。

Prajāpati：他們最具體的是對現狀不滿。我們也同意現狀不好，但我們提供替代方案……

Acyutānanda：他們不滿罪惡的人。

Paramahaṁsa：他們改變現狀的方法是什麼？

Acyutānanda：他們不是不滿……

Prabhupāda：方法在《聖經》十誡，但他們不遵。

Prajāpati：他們不是不滿人們有罪，而是……

Prabhupāda：《聖經》已有方法。

Prajāpati：他們不滿空氣污染、人們……

Pañcadraviḍa：嬉皮士也不滿空氣污染，那又怎樣？

Prajāpati：對，這就是重點。他們視 Freud、 Marx 等為權威。

Ravīndra-svarūpa：比如贊比亞總統 Dr. Kenneth Kaunda，我幾週前見過他。他是這種哲學家，反對我們傳教，說我們不該坐噴氣機因為污染空氣。

Acyutānanda：他怎麼從倫敦到非洲？

Ravīndra-svarūpa：他說他走路來的。（笑）

Acyutānanda：你腳下踩死多少蟲子？

Ravīndra-svarūpa：他坐噴氣機。但他用這論點反駁我們，說我們的哲學不對因為我們坐飛機。他們完全物質化。

Pañcadraviḍa：他怎麼旅行？

Ravīndra-svarūpa：他不在乎，但他說傳非物質哲學的人不該坐飛機。這類人影響像 Dr. Kenneth Kaunda 這樣的領導者，影響一千二百萬人的國家。

Acyutānanda：我們問：「物質和靈魂的區別是什麼？」

Ravīndra-svarūpa：我們跟他爭這些，但他最終……

Acyutānanda：這些人只是玩弄文字，想保住政府地位。

Prajāpati：他們有政府資助，寫書。

Acyutānanda：只是為了保住……

Prajāpati：但書有人讀。

Pañcadraviḍa：有句話說……

Prabhupāda：什麼？

Acyutānanda： Cinmayananda Swami，職業 swami，很會迷惑人，大家鼓掌。 Prabhupāda 問聽眾：「他說了什麼？」他們說：「說得很好。」但說不出內容。

Ravīndra-svarūpa：這些人有影響。我們邀他到寺廟，給他一大盤 prasādam，他很喜歡，說：「如果我太太會這樣煮，我就戒肉。」我們覺得這很重要。

Pañcadraviḍa：讓他太太來寺廟，我們教她。

Ravīndra-svarūpa：為什麼不寫本書？從他們的角度做神學家，寫本關於基督教的書？他們能寫書讓人讀，我們為什麼不能？

Acyutānanda：你通過那門課了嗎？

信徒（2）：想進入他們的世界。

Tamāla Kṛṣṇa： Rūpānuga 在編一本書，你可以寫一章。是科學書，評論不同面向，他評論社會應用。你可以寫神學觀點。 Prabhupāda，你知道 Rūpānuga 那本書吧？

Prabhupāda：知道。

Tamāla Kṛṣṇa：那會很有價值，能影響很多聰明人。

Acyutānanda：比起神學家，人們更聽心理學家。

Prajāpati：對，神學家聽心理學家的。

Acyutānanda：他們用另一堆雜亂騙人付錢，只是詐騙者。

Prajāpati：很多神學家受《 I'm OK, You're OK》影響，作者是 Dr. Harris，核心是互相拍背、認同就能快樂。

Acyutānanda：沒人說要刺人……

Trivikrama：其實物質本性每分鐘踢他們頭和肩，他們還覺得一切 OK，這是 māyā。

Pañcadraviḍa：心理學的標準是能不能通過 semina，通過算正常，否則不正常。

Acyutānanda：所以他說……

Prabhupāda：我們的下個觀點是，神的人格和祂的名字相同。見神能淨化，念祂的名字也能淨化，因為我們說神和祂的名字是一體的。見神能立刻清除物質污染，念神的名字也一樣。有什麼名字能像神一樣立刻起作用？ Kṛṣṇa 的名字，成千上萬人念「 Kṛṣṇa」，都得到淨化。找出另一個同樣有效的名字，那就是神的名字，不是靠想像。

Pañcadraviḍa：怎麼找出來， Prabhupāda？

Prabhupāda：什麼？

Pañcadraviḍa：怎麼找出其他名字？

Prabhupāda：我們念 Hare Kṛṣṇa，得到淨化，這就是名字。

Pañcadraviḍa： Dhruva 念 *Oṁ*……

Prabhupāda： *kṛṣṇeti varṇa-dvayam*， Jīva Gosvāmī 說， Kṛṣṇa 是兩個字母， Rāma 也是。你念 Rāma、 Kṛṣṇa，都會有效。有證據。找出其他名字，如果同樣有效，就是神的名字。 *Phalena paricīyate*，從效果判斷本質。像奎寧能退燒，你吃某物退燒了，那就是奎寧。同樣，神的名字能淨化， Kṛṣṇa 能淨化，所以是神的名字。

信徒（3）：差不多到午餐時間了， Prabhupāda。

Prabhupāda：哦，好。 Hare Kṛṣṇa。（中斷）這需要時間。我們的行動路線……

信徒（2）：這些人頭腦太膨脹，念 曼陀羅 這種過程對他們沒吸引力。他們想讓頭腦臆測。

Prabhupāda：為什麼沒過程？

信徒（2）：書吸引他們的頭腦。

Prabhupāda：對。我們有兩種過程：念 曼陀羅 和讀書。讀書也是念。

Ravīndra-svarūpa：基督徒說我們沒把 Jesus 放在心裡。我們說：「我們遵循 Jesus 的教導。」他們說：「你沒把 Jesus 放進心裡，你不是 Jesus 的追隨者。」

Prabhupāda：很難說服他們。我們可能沒把 Christ 放心裡，但你們的行為也沒守 Christ 的教導。你們不遵命令，怎麼是基督徒？

Ravīndra-svarūpa： Jesus 在 Matthew 說：「許多人會來對我說，『主啊，主啊，我們奉你的名治病、驅魔。』」 Jesus 說：「我會說，『走開，我不認識你們，因為你們沒遵行我父的旨意。』」即使他們自稱基督徒。

Prabhupāda：對。

Prajāpati： Śrīla Prabhupāda，你常說：「不用放棄信仰。你可以做基督徒或穆斯林，只要念 Hare Kṛṣṇa 曼陀羅，就能淨化。」

Prabhupāda：不，我們不只說 Hare Kṛṣṇa。「念神的名字。如果沒名字，這裡有神的名字。」

Ravīndra-svarūpa：如果讓基督徒念 Hare Kṛṣṇa……

Prabhupāda：對，誰念 Hare Kṛṣṇa 都能淨化，不管他是誰。

Ravīndra-svarūpa：許多人怕接受我們的運動，怕失去個人信仰，怕不能做基督徒。我之前說成立基督徒團體，是讓自稱基督徒的人以 Jesus 為靈性導師，同時崇拜 Kṛṣṇa，讀 博伽梵歌，依《聖經》念神的名字，這樣更容易接近基督徒，比穿長袍、剃頭的我們更有效。

Prajāpati：讓他們明白 Śrīla Prabhupāda 具備 Jesus Christ 的所有資格，甚至更多，他是 Christ，神的受膏者。

Ravīndra-svarūpa：我們得讓他們明白，但他們怕信仰動搖。如果給他們更多知識，他們會明白。你說我們接受 Jesus 為 guru。如果有人實際崇拜，他們無法否認。比如在居士家裡，崇拜 Kṛṣṇa，放你的照片和 Jesus 的照片，他們無法說不是基督徒。這能吸引年輕基督徒團體。（中斷）

Prajāpati：這種生活……（中斷）（結束）