Prabhupāda：這是韋達的描述。宗教原則不是宇宙內任何人能製造的。它是神給的法則或律法，這就是宗教。就像好公民知道政府和其法律，遵守它，就是好公民；否則就是罪犯。同樣，不遵守神的命令、法則的人就是撒旦或魔鬼。harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā [聖典博伽瓦譚 5.18.12]。不服從神的人不可能有好品質。而yasyāsti bhaktir bhagavaty akiñcanā sarvair guṇais tatra samāsate suraḥ，遵從神命令的奉獻者擁有神的優良品質。因此，國家、父親、教師、所有監護人的責任是教導下屬如何忠於神。這一品質讓人完美。現在沒人這樣做，大多數人無神論，所以問題多，世界混亂。沒人遵守至高法則，都自創法則，這是麻煩。我們Kṛṣṇa意識運動旨在讓人類社會成為遵守神法的公民。博伽梵歌說，Kṛṣṇa，即神，說：「這樣做。」若我們照做，或嚴格遵循聖經，就能快樂。我說得對嗎？你們怎麼看？

來賓1（印度紳士）：您說得很對，因為我們解決不了問題。解決一個問題，又冒出二十個。

Prabhupāda：我們的首要問題是因為有這物質身體，必須吃飯。博伽梵歌說：annād bhavanti bhūtāni [博伽梵歌 3.14]，「若有足夠糧食，人和動物都快樂。」所以首要宗教是生產足夠糧食喂養所有人。kṛṣi-go-rakṣya-vāṇijyaṁ vaiśya-karma svabhāva [博伽梵歌 18.44]。這任務交給 vaiśya，他們應生產足夠糧食，保護牛以得足夠牛奶，這樣人類和動物社會都快樂。但我們違背神的命令，不生產糧食，造汽車、輪胎、零件等，所以人挨餓。人力被誤用，我們違背神令，所以不快樂。我看過全世界，有足夠空間種糧食。若真種糧，可養活現今世界人口的十倍。沒匱乏問題，因為神創造一切完美。pūrṇam idaṁ pūrṇam ādāya pūrṇāt pūrṇam udacyate [伊莎奧義書，開篇]。神創造無缺陷，是我們違背神令造成缺陷。神沒說motorcar-ād bhavanti bhūtāni，卻造許多不需要的東西。人們的精力用於製造戰爭物資，必然有戰爭，你殺我，我殺你。所以神說：cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭaṁ guṇa-karma-vibhāgaśaḥ [博伽梵歌 4.13]。人類社會應分四類：最聰明的 brāhmaṇa、次聰明的 kṣatriya、然後 vaiśya、無法成為這三者的叫 śūdra。śūdra為他人服務。paricaryātmakaṁ karyaṁ śūdra-karma svabhāva-jam [博伽梵歌 18.44]。如今99%人做 śūdra，為他人工作，無獨立性。否則 brāhmaṇa、kṣatriya、vaiśya 獨立，不是僕人。但現在教育教人如何當專業僕人，就是 śūdra。所以不能指望 śūdra 有好品質。從前有君主制，國王叫 rājarṣi，聖王。imaṁ rājarṣayo viduḥ [博伽梵歌 4.2]。這些教導給 rājarṣi，非 śūdra。他們從 brāhmaṇa 和 Vaiṣṇava 接受指導，依此統治。vaiśya 生產足夠糧食和牛奶，人們吃得好，健康好，省時間了解與神的關係。這是完美文明。

來賓2（美國紳士）：誰是 śūdra？由種姓決定？

Prabhupāda：不，是像狗般求服務的人，挨家挨戶搖尾乞食。

來賓2：由出生決定？

Prabhupāda：不，由品質。他無品質。

來賓2：靈性類型？

Prabhupāda：物質類型。他不能獨立生活。如今人受高等教育，若無服務就無價值。

來賓2：tamasi？

Prabhupāda：對，無價值。我在 Allahabad 見過一個化學博士，Raghunātha Mitri，找不到工作，靠岳父養，製作肥皂賣，像普通人。他是化學家，卻無能為力。儘管高學歷，無好工作就無價值。像狗，無好主人就成街狗，瘦弱無棲身。

來賓1：這正是現在這國家10%人的情況。無工作，被裁，無法…

Prabhupāda：對，每個國家都如此。你受高教育，國家沒給你工作，你來這兒，這就是 śūdra。不能獨立生活的是 śūdra。paricaryātmakaṁ karyaṁ śūdra-karma svabhāva-jam [博伽梵歌 18.44]。kalau śūdra-sambhavaḥ。這時代幾乎全是 śūdra，無人獨立，所以世界混亂。共產主義是 śūdra 的極致，認為「我們工人有權，應掌權」，且否認神存在。這是現代社會趨勢。不知神，還試圖違背神令，實際無宗教。無宗教，人類社會等同動物。dharmeṇa hīnā pasubhiḥ samānāḥ。人和動物的區別是人能了解神，動物不能。若人類社會無神意識，就是動物社會。sa eva go-kharaḥ [聖典博伽瓦譚 10.84.13]。Kṛṣṇa意識運動旨在提升人類社會到真正的人類平台，非動物平台。試圖了解神，愛祂，這是 Kṛṣṇa意識運動的精髓。

來賓3（特拉普修士）：我們三位是 Connear 的特拉普修士，你們用 Hare Kṛṣṇa 來達神意識，我們基督教傳統用 Jesus 名，持續重複，試圖意識他。

Prabhupāda：Jesus 說過 Jesus 是神的名字？

來賓3：這是基督徒的信仰。

Prabhupāda：聖經有無提到 Jesus 是神的名字？

來賓3：我不確定。

來賓4（特拉普修士）：他沒說自己是神吧？Jesus 不是神的名字，他說是「神的兒子，人子」。

來賓3：不，他說自己是神，在《希伯來書》和《約翰福音》有三處…

來賓5：「我與父是一」 在《約翰福音》。

來賓4：父與子是一，當然是一。我們也是神的兒女，否則無法存在。

來賓3：對。

來賓4：我沒否認，但「神與 Jesus 是一」可能跟我與神是一的意義相同。

Prabhupāda：這是事實。

來賓3：這取決於個人信仰。

Prabhupāda：你否認 Jesus 是神的兒子？

來賓3：當然是神的兒子，如你我。但作為基督徒…這是信仰問題。

Prabhupāda：對。兒子從父生出，怎會不同？在這意義上是一。但關係上，兒子是兒子，父是父。像母親與丈夫的關係不同於與兒子的關係。質上，兒子是父的延伸，所以是一。但關係上不同。這是真理解。若兒子說「我與父是一」，無爭議，因質上是一。

來賓3：這名字傳統已有兩千年，從修士開始，大多數基督徒不知，通過 japa 可達神意識。

Prabhupāda：對，達神意識，關係是「神偉大，我們從屬」。父是養育者，子被養育。質上一，關係上父養育，子被養育。

來賓5：這不是正統基督教解釋。教義說 Jesus 不是受造物，是神化身。

來賓6：你說我們是受造物，從屬於神，我懂。Christ 不是被造的。

Prabhupāda：對，我們都無被造。博伽梵歌說…

來賓6：我懂了。我之前和人談過，你說我們與父同永恆，如 Christ。

Prabhupāda：對，我們都永恆。nityo nityānām，我說過。nitya 是永恆。有兩永恆：主永恆的神，和從屬的永恆者，複數。神是一，我們是多。父是一，子是多。父與子都永恆。神無被造，子也無被造。博伽梵歌說：na jāyate na mriyate vā。所有生命永不生不死。nityaḥ śāśvatam na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。他們永恆存在，身體毀滅也不滅。神永恆，我們也永恆。父永恆，子怎會不永恆？子是父的片段，擁有父的品質。唯一差別是父養育，子被養育。父有無限資源養子，子無資源，靠父養。這是完美哲學。否則，若你自足，為何去教堂求父「給我們每日之糧」？這表示你被養。你求至高存在，祂養育億萬生命，祂偉大，還是被養的生命偉大？所以神偉大，我們從屬。這是自然結論。你怎能否認？若自足，為何求「神，給我們每日之糧」？

來賓6：我不是自足，我是受造物。

Prabhupāda：那是從屬。每個都是受造物。祂是至高受造物。

來賓6：我是神僕，祂是我生命。無祂我不能活。我懂你說的，但舊約說我們由神創造。

Prabhupāda：某意義上我們被創造，如父創造子，非子創造父。父在子創造前存在，質上不同。

來賓6：這是奧秘，我們只能向祂低頭。

Prabhupāda：這是我們的任務。這「創造」一詞適用於物質世界。靈性世界無創造，父與子永恆存在。物質世界有始有終，靈性世界無始無終，是 sanātana，永恆。

來賓1：這也像宇宙穩態理論，Arthur Hubble 在牛津說宇宙永遠存在，會改變形狀，像高速公路上的車，某天藍車在此，紅車在那，另一天綠車換位。變化短暫，但宇宙永存。這有爭議，他可能是對的。

Svarūpa Dāmodara：他從物理角度說。

來賓1：大爆炸與穩態理論，還有循環理論，說宇宙大爆炸後擴張又收縮，類似韋達哲學的 mantra…

Prabhupāda：嗯，bṛhattvād bṛhannatvād iti brahma。

來賓1：他們回到這觀點，科學沒解決問題，事物一直在變。舊約和新約，我也記不清。

來賓3：這與 Christ 說靈魂永恆一致，他說我們從開始就與他同在。

來賓1：無開始。一些科學數據說無始無終。

來賓5：這是始與終。Swami，您認為做 Jesus 奉獻者與 Kṛṣṇa 奉獻者有無衝突？可否兼做？

Prabhupāda：真奉獻者無物質目的。要看是哪種奉獻者。有目的和無目的兩種。無目的是純奉獻者，有目的是物質奉獻者。博伽梵歌說：ārto arthārthī jijñāsur jñānī ca bharatarṣabha catur-vidhā bhajante māṁ (janāḥ) sukṛtinaḥ arjuna [博伽梵歌 7.16]。有虔誠和罪惡之人，罪人不能做奉獻者，虔誠者能。yeṣāṁ tv anta-gataṁ pāpaṁ janānāṁ puṇya-karmaṇām te dvandva-moha-nirmuktā bhajante māṁ dṛḍha-vratāḥ [博伽梵歌 7.28]。完全無罪行的人能成純奉獻者。即使無罪，若有動機，也非純奉獻者。純奉獻者無物質動機：「神偉大，我從屬，必須愛神，服務神。」這是純奉獻者。若求「神，給我麵包」，不是純奉獻者，因有目的。目的達成，可能變非奉獻者。像我一位德國師兄弟說，二戰時德國婦女到教堂祈求丈夫、兒子、兄弟回來，無人回，她們變無神論者：「無神，我祈求無用。」動機奉獻可能受挫，變無神論者。無動機奉獻是純奉獻者。「無論何況，我應愛神，為祂滿足服務。」這是純奉獻者。anyābhilāṣitā-śūnyaṁ jñānakarmādy-anāvṛtam ānukūlyena kṛṣṇānu-śilānaṁ bhaktir uttama [布瑞哈德-桑希塔 1.1.11]。若為滿足感官去愛神，無神就斷聯繫，這是生意，非奉獻。生意型奉獻是虔誠活動，非奉獻。奉獻超越虔誠與罪行。如 Arjuna 認為殺堂兄弟不虔誠，知 Kṛṣṇa 想要這戰鬥，超越罪行，依 Kṛṣṇa 令殺親屬。奉獻超越虔誠與罪行，是超然的。

來賓4：我不明白您說…

Prabhupāda：很清楚。若有動機求神，不是純奉獻。

來賓4：向神祈求錯了？

Prabhupāda：不錯，但非純奉獻。

來賓4：我懂了。

Prabhupāda：不管有無動機，去神那兒是好的，是虔誠，勝過不虔誠。不虔誠者不去神那兒。如現今無人去教堂，教堂在賣，寺廟也是。印度許多新城鎮建時髦房子，無寺廟。現代經濟學家說寺廟是「非生產事業」，無收入，只花錢維持，所以不感興趣。這是人類社會的退化。不管是基督徒、印度教徒、穆斯林，幾乎無人關心宗教。

Balavanta：這幾位是喬治亞大學的心理學家，這是 Michael Green，亞特蘭大律師，幫我們。

Prabhupāda：你的問題是奉獻者與非奉獻者？

來賓4：我是基督徒。

Prabhupāda：不，你的問題…

來賓4：哦，你回答了我的問題，謝謝。

Prabhupāda：心理學家的問題是什麼？你是心理學家？過來。

來賓7：我只是來聽。

Prabhupāda：謝謝。前幾天在加拉加斯，兩三位心理學家問如何解決問題。我們說，除非治療人類社會的靈性疾病，問題會增加，永不解決。真正疾病是靈性疾病。

來賓7：小孩也這樣？小孩呢？

Prabhupāda：對。小孩應從小接受神意識教育。我小時候父親教，長大後靈性導師教，所以我有些意識。應給靈性教育…kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha durlabhaṁ mānuṣaṁ janma tad apy adhruvam arthadam [聖典博伽瓦譚 7.6.1]。這是五歲男孩 Prahlāda Mahārāja 的話，他是奉獻者。他對同學說要靈性意識，他們說：「我們年輕，玩吧。」他說：「不，靈性應從 kaumāra，五歲開始。」為何？durlabhaṁ mānuṣaṁ janma：「人身難得，不知何時死，在下次死亡前，必須靈性準備。」這是人生的任務。無保證何時死，小孩也可能明天死。所以，靈性教育應在孩子能理解時開始。人生的任務是恢復與神的關係。若錯過，可能下世非人身，錯失機會。有840萬種形態，像樹…人身經數百萬年掙扎得來，雖暫時如貓狗身，但人身可達成人生目的。若錯過，了解與神的關係，下世變其他，多大損失！人身應立即開始靈性教育。若孩子懂「神偉大」，是巨大收穫。五到二十五歲，brahmacārī，只學神，無物質興趣。這是靈性基礎。若能，終身做 brahmacārī；若不能，允許結婚，gṛhastha。依韋達文明，教育從小開始。即使王子，也送去 Gurukula 做 brahmacārī，學人生基本原則。這是韋達文明。

來賓7：很對。

Prabhupāda：如今小男孩學抽菸。我初到美國，在 Butler，見九、十歲小孩抽菸，我很驚訝。在印度，至少不允許，十六歲以下男孩抽菸會受罰。這是什麼？

來賓7：我在看他，他十歲。

Prabhupāda：給他本書看。