Prabhupāda：如何區分？這有個公式。就像aiśvaryasya。你有點錢，但你不能說「我擁有全世界的錢」。你有某片土地，但不能說「我是所有土地的主人」。神是所有者的。你有你的國家，你來自哪國？ Dr. Kneupper：美國。 Prabhupāda：美國。你有一定區域。但到海邊，誰是海洋的主人？作為哲學家，你不會思考這個嗎？ Dr. Kneupper：嚴格來說，沒有主人。 Prabhupāda：為什麼沒有？一個小水池你挖了就說「這是我的」，這麼大的海洋卻沒主人？作為哲學家，你怎麼能這樣想？ Dr. Kneupper：我想的是……（中斷） Prabhupāda：假設我去公園，看到一個漂亮的水池，如果我說「這沒主人」，這不是我的愚蠢嗎？一定有主人，只是我不知道。同樣，一切都有主人。為什麼海洋、陸地和其他東西沒主人？這是愚蠢。 Dr. Kneupper：我不明白這如何與辨別真假老師有關…… Prabhupāda：我已經解釋了。現在每個人都愚蠢。你無法區分誰是賊誰不是。（孟加拉語）如果你研究每個人都會發現全是無賴。 Dr. Kneupper：但肯定有些人…… Prabhupāda：一定有，但他們是少數。誰會聽他們的？「無知是福，智慧是愚。」全世界都是無賴。如果有人聰明，誰在乎？就像人們嘲笑我談論神。我不只談論，還寫了很多書。我的唯一努力是讓人理解神，沒有宗派之分。我的書在全世界銷售，大學者、大哲學家都試圖理解我的呈現。 Dr. Kneupper：我們圖書館有很多你的書…… Prabhupāda：對。只要人們接受知識，一切問題都能解決。但他們固執地說「沒有神」，而我固執地說「有神」。現在整個美國聯合起來反對我，說我洗腦、控制思想、綁架孩子。你覺得我綁架你了嗎？ Dr. Kneupper：哦，沒有。 Prabhupāda：但這些無賴說我綁架了他們的孩子。 Indian man (2)：但已經有了判決。 Prabhupāda：必須有判決，但人們變得如此無賴。我試圖單槍匹馬說服他們「有神」，卻遇到反對。 Indian man (2)：這是真正的哲學，不只是印度哲學，是宇宙哲學。 Prabhupāda：對，神是給所有人的。 Indian man (2)：全能的神。 Prabhupāda：神不是印度教的神、穆斯林的神、基督徒的神。神就是神。我說「這就是神，祂名叫Kṛṣṇa，祂父親是Nanda Mahārāja」，他們會笑。 Dr. Kneupper：你認為真正信神的人必須崇拜Kṛṣṇa或談論祂嗎？ Prabhupāda：神就是Kṛṣṇa，你得理解這點。所以我們出了很多書。神有無數名字，Kṛṣṇa是最重要的，意為全吸引。我們出版了84本書，光是英文的，還有德語、法語、葡萄牙語、西班牙語、荷蘭語、瑞典語、義大利語、中文、日語、印地語、孟加拉語等翻譯。 Dr. Kneupper：這是巨大的努力。 Prabhupāda：對，反響很好，我們的書像熱餅一樣賣。（笑） Indian man (2)：這是關於Kṛṣṇa意識的。 Prabhupāda：對，Kṛṣṇa，這個人格。 Indian man (3)：Kṛṣṇa，這個人格。 Prabhupāda：書上寫了「Kṛṣṇa，至高人格神」。 Dr. Kneupper：對，我看到了。 Prabhupāda：「至高人格神」。 Dr. Kneupper：這是《Kṛṣṇa書》，《聖典博伽瓦譚》第十篇的完整概述。 Prabhupāda：對。 Indian man (3)：人們不想解決問題，只想致富。（不清楚） Prabhupāda：對，他們不想要簡單的東西。 Indian man (2)：致富有什麼用？全是徒勞。 Prabhupāda：你可以致富，但能富多久？自然很殞地，隨時拿走一切。你可以成為富人、強人、總統、部長，但神說：「任何時候我都能拿走一切。」（《博伽梵歌》10.34）他們沒腦子，不知道自己創造的一切隨時會被拿走。他們甚至不探究這事實。不管是拿破崙、希特勒還是甘地，隨時會被拿走一切，「滾出去」。不僅如此，你還得接受另一個身體（tathā dehāntara-prāptiḥ, 《博伽梵歌》2.13），而且不知道會是什麼身體，因為全由自然控制。他們不信靈魂輪迴，試圖逃避。但Kṛṣṇa說：「你逃不掉，這是自然法則。」（《博伽梵歌》2.13）你從小到大，身體變了，但靈魂存在。所以當這身體結束，靈魂會進入另一個身體。 Dr. Kneupper：可以逃脫身體的限制嗎？ Prabhupāda：可以，這就是Kṛṣṇa意識運動。只要有身體，就有麻煩。 Dr. Kneupper：為什麼靈魂要進入身體？ Prabhupāda：懲罰。你想獨立享受，不在乎神，所以被懲罰：「去照顧你的身體。」一旦你關心神，就不會有物質身體。神教我們如何脫離身體（mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti, 《博伽梵歌》18.66）。 Dr. Kneupper：這就是解脫（mokṣa）的概念？ Prabhupāda：對，解脫是回到你原本的靈性狀態。束縛是你想要各種享受，神給你機會：「好，去享受。」如果你不挑食，就像豬一樣，你會得到豬的身體。如果你無限制吃肉，會變成老虎。自然會給你相應的身體（《博伽梵歌》2.13）。有840萬種身體，根據你的欲望，神給你相應的身體。 Dr. Kneupper：這是否意味著人死時的想法決定他去哪？ Prabhupāda：對。 Dr. Kneupper：有沒有超越物質的許多地方？ Prabhupāda：很多地方。這物質宇宙只是神財產的四分之一，另四分之三是靈性世界。（引《博伽梵歌》8.20） Hari-śauri：（讀經文）「然而，另有一種永恆的性質，超越顯現與非顯現的物質，至高無上，永不毀滅。當這世界一切毀滅時，那部分依然如故。」 Prabhupāda：對，當物質世界毀滅，那靈性世界依然存在。Kṛṣṇa的靈性能量是永恆的，超越物質自然的變化，與物質自然完全相反。（引《博伽梵歌》7.5）物質自然是地、水、火、風、空、意、智、我，這些是低等的。超越這些的是高等自然，即靈魂（jīva-bhūtāṁ），它支撐宇宙。靈魂利用物質來追求舒適，所以靈魂是高等的，物質是低等的，但兩者都是神的自然。 Dr. Kneupper：高等自然有時間嗎？ Prabhupāda：沒有，高自然是永恆的。 Dr. Kneupper：高等自然沒有變化？ Prabhupāda：當靈魂進入低等物質自然時會變化，根據欲望換身體。就像你拿一塊泥土，可以做罐子或玩偶。孩子玩泥土，父親給他泥土讓他玩，孩子有時笑，有時哭，這就是我們的狀況。 Dr. Kneupper：然後他回去？ Prabhupāda：對，如果他有智慧。父親說：「放棄這些胡鬧，回家。」（引《博伽梵歌》18.66）如果你從幼稚成長到真正的人性，向Kṛṣṇa或神臣服，人生就完美。（引《博伽梵歌》7.19）「經歷多次生死後，有智慧的人向我臣服，知道我是萬因之因。這樣的偉大靈魂極其罕見。」 Dr. Kneupper：問題是因為這個時代嗎？ Prabhupāda：就像監獄裡的囚犯，都是罪犯，但有頭等、二等、三等囚犯。根據時代，人們或多或少無神。現在是更無神的時代，監獄充滿三等囚犯。 Dr. Kneupper：這個時代持續多久？ Prabhupāda：Kali-yuga持續43.2萬年，我們只過了5000年。 Dr. Kneupper：還很久。 Prabhupāda：但為什麼要等？你可以立即回家，回到神那裡。（引《博伽梵歌》4.9）如果你有Kṛṣṇa意識，放棄這身體後就回神那裡，與物質世界斷絕聯繫。但人們在這裡計劃「我要舒適」，這是愚蠢。 Indian man (2)：我們浪費時間…… Prabhupāda：我們應停止愚蠢計劃，接受神的計劃，一切就解決了。神的計劃在《博伽梵歌》裡。簡單的解決方案。（引《博伽梵歌》18.63）Kṛṣṇa對阿周那說：「我給你自由，你選我的計劃還是你的？」接受就快樂，拒絕就受苦。我們的Kṛṣṇa意識運動在請求人們接受，否則自然法則無法避免。（引《博伽梵歌》3.14）「眾生靠糧食生存，糧食從雨而來，雨從祭祀而來，祭祀從規定職責而來。」如果大家都做祭祀，雨就來了。 Hari-śauri：（讀經文）「眾生靠糧食生存，糧食從雨而來，雨從祭祀而來，祭祀從規定職責而來。」 Prabhupāda：對，現在沒有人執行規定職責，全是屠夫。以前有區分，屠夫和宗教人士，現在全是屠夫，哪有宗教人士？沒有頭等人、二等人、三等人，只有四等人、五等人。頭等人是什麼？（引《博伽梵歌》18.42）「平靜、自制、苦行、純淨、忍耐、誠實、智慧、知識、虔誠——這些是婆羅門的品質。」如果我說「我教你做誠實的人」，他們會笑：「現在誰能靠誠實生存？」自制？他們會說：「這是胡鬧，享受人生還要控制？」這是頭等人的特徵，但沒人想做頭等人，認為這是原始想法。 Dr. Kneupper：你認為沒這樣的人？ Prabhupāda：有，但人們普遍不喜歡。他們說：「在生存競爭中做誠實人？這是幻想。」所以全是四等人。二等人（剎帝利）呢？（引《博伽梵歌》18.43）「英雄、力量、決心、機智、戰場無畏、慷慨、領導——這些是剎帝利的品質。」現在誰是剎帝利？四等人靠選票當總統，哪有戰場無畏？古時戰爭，領袖先上，領袖一死戰爭結束。現在領袖躲在宮殿，讓平民去打仗。哪有剎帝利？三等人（吠舍）呢？（引《博伽梵歌》18.44）「農業、保護牛、貿易——這是吠舍的品質。」吠舍要提供糧食，保護牛，有了糧食和牛奶，食物問題就解決了。但他們殺牛，哪有三等人？全是四等、五等，甚至十等人。 Dr. Kneupper：有農民生產糧食…… Prabhupāda：你們國家因地大物博還有調整，但在其他國家不行。即使你有資源，不妥善利用，壞日子也會來。你們忙於製造輪胎，誰去種糧？我在底特律看到，工廠堆滿輪胎，賣不出去。他們還自豪「我們造了多少輪胎」。但沒人買，他們會餓死。沒人想「我們浪費時間造輪胎，沒糧食怎麼辦？」因為沒有頭等人、二等人、三等人。農民的兒子不願務農，去城市，吃肉，認為這樣就夠了。但他們沒腦子想「沒草，牛怎麼活？」他們在義大利殺了兩萬頭牛，因為沒糧。殺生是罪，但他們不在乎神，所以罪惡累積，自然會懲罰。 Hari-śauri：（引《博伽梵歌》7.15）「那些極愚蠢、最低下、知識被幻象奪走、秉持惡魔性質的罪人，不會向我臣服。」 Prabhupāda：對，現在人都是這樣：罪惡、低等、愚蠢、假知識，基本是不信神。唯一解決方法是讓他們有神意識，否則無望。 Dr. Kneupper：問題很複雜…… Prabhupāda：對，他們製造複雜。解決方法很簡單：有神意識，一切解決。但誰在乎我們？他們反對，說我們洗腦、綁架孩子。 Dr. Kneupper：如果世界有神意識…… Prabhupāda：一切會解決。這不是種姓制度，是自然規律。社會總有聰明人，應被訓練為頭等人。 Dr. Kneupper：你怎麼設想……？ Prabhupāda：像你這樣的哲學家，不應只搞理論，應證明神的存在。（引《聖典博伽瓦譚》1.5.22）「知識、苦行、吠陀研究、祭祀、讚美詩、慈善的終極目的是描述至高者的超越特質。」如果你證明「有神」，你的哲學研究才完美。否則是浪費時間。像達爾文、弗洛伊德，都是無賴，卻在你們國家盛行。 Dr. Kneupper：美國人可能誤解你的教導，能否澄清？ Prabhupāda：這是你的責任。你是哲學家。我們有書，你可以讀，理解全部。吠陀是知識、智慧社會。吠陀就是知識，沒什麼反對的吧？如果我說「這是知識淵博的人」，誰會反對？ Dr. Kneupper：得看他是否表現出知識。 Prabhupāda：對，先介紹「這是有知識的人」，再檢驗。同樣，我說「這是懂吠陀的人」，為什麼反對？知識是給所有人的。但一說《博伽梵歌》，他們就說「這是印度教思想」。他們不知道吠陀是什麼，以為是印度教。我們禁止弟子吃肉，他們說這是革命性的。 Indian man (4)：（孟加拉語）（中斷） Prabhupāda：這是困難。如果我說「這是懂數學的人」，數學愛好者會歡迎。同樣，吠陀知識是真知識，《博伽梵歌》是神的知識，但他們誤解，說「這是另一個神」。知識是知識，無論印度還是美國。我們的書被大教授、哲學家接受，不是盲目信仰。像《博伽梵歌》說（2.13）「靈魂在身體內，因靈魂存在，身體改變」，這誰都能懂，但他們說「這是印度教思想」。這是科學！ Indian man (2)：問題在於標籤。吠陀不是印度的，是宇宙哲學。 Prabhupāda：對，知識是知識。但他們認為我們在破壞孩子，洗腦，因為我們反對吃肉、非法性行為、酗酒。這是未開化的生活。文明人為什麼要吃肉？你有糧食、水果、蔬菜，什麼都有，為什麼吃肉？這是未開化。他們放不下未開化的生活，我們教他們文明，他們卻說是洗腦。 Dr. Kneupper：《博伽梵歌》教不吃肉？ Prabhupāda：吃肉是三等人的行為，不是完全禁止，但不要殺牛，因為牛奶是重要的食物。如果非吃肉，吃豬、狗，但別殺牛，這是人類社會的損失。牛奶對大腦和智慧有益。Kṛṣṇa說保護牛（go-rakṣya），沒說保護豬。他們卻說「印度人愚蠢，崇拜牛」，不知道牛的經濟價值。你從出生到死都需要牛奶，卻殺母親？這是文明嗎？我們教這些男孩成為頭等人，行為、品格多好，卻被指控綁架孩子。 Indian man (2)：（印地語） Prabhupāda：這是我們的處境。你們哲學家要理解這哲學，聯合起來。人們都成了四等、十等、未開化的人。應給他們神意識。這是教育，把四等、五等人提升到頭等標準。（引《聖典博伽瓦譚》1.5.22）知識的終極目的是頌揚神的超越特質。如果你的哲學證明「有神」，你的研究才完美。 Dr. Kneupper：如何清楚證明？ Prabhupāda：需要思考和知識。我們出了很多書，你可以研究，用論證、哲學、數學呈現。這是你的責任。《博伽梵歌》是首要的書，按原本接受，不要隨意修改。我們加了「As It Is」，避免愚蠢的改動。 Dr. Kneupper：要讀梵語嗎？ Prabhupāda：不，我們有英譯、法譯、德譯。你讀了，根據你的哲學判斷是否合邏輯、充滿知識。像Kṛṣṇa說（2.13）「靈魂在身體內，身體改變」，這是科學，不是印度教思想。 Dr. Kneupper：你對基督教的看法是什麼？ Prabhupāda：基督教有些價值，但一說「基督徒」，馬上問「你屬哪個派別？」哪個是真正的基督教？我們不知道。我們的《博伽梵歌》沒有派別。基督說「不可殺生」，但99%的基督徒都在維持大屠宰場，違背基督的命令，還算基督徒？ Dr. Kneupper：不是所有人。 Prabhupāda：他們違背十誡，還有派別之分，哪個能接受？ Dr. Kneupper：《博伽梵歌》沒有這樣的解釋分歧？ Prabhupāda：我說的是基督教。你怎麼能違背基督的命令還當基督徒？這是全世界的問題，全是無賴。他們創造神、宗教、宗派。我們開gurukula是為了從小培養清醒的頭腦。我問你們的州秘書：「你們在鈔票上寫『我們信賴神』，為什麼不傳播神意識？」沒回應。他們不信神，卻寫「信賴神」，這是偽善。他們用紙騙人說這是錢，這不是洗腦。我們談神，卻被說是洗腦。 Dr. Kneupper：也許這些對抗給你們機會教導、澄清…… Prabhupāda：我們在做，但他們反對。我們給這麼好的東西，為什麼反對？這是未開化。他們寫「信賴神」，我們談神，他們卻反對。像Ted Patrick，強迫我們的奉獻者吃肉。我的哲學是美國的財富和印度的文化結合，能改變世界。（中斷） Jagadīśa：（讀ISKCON介紹）「……國際Kṛṣṇa意識協會。西方富裕國家應幫助被物質剝削的東方，東方特別是印度應幫助精神盲目的西方，科學理解人生的更高目的。Prabhupāda於1965年從孟買到紐約，創立第一個中心，吸引數百真誠弟子，在美歐城市開設中心，還有gurukula學校和農場社區。1970年他回印度，在孟買、德里、加爾各答、馬德拉斯、Vṛndāvana、Māyāpura等地建中心，吸引印度弟子。今天ISKCON有約百個道場、學校、寺廟和農場。Prabhupāda的書是他最大貢獻，十年內出版84卷，16種語言，學者稱其為經典、權威。每年賣出數百萬冊，幾乎每年翻倍。Girirāja說：『全世界的人向印度尋求超越知識，知道印度古梵文文獻談論超越物質的持久幸福。』我們在孟買Juhu建吠陀社區，含圖書館、劇院、餐廳、學校、國際賓館、寺廟。Māyāpura項目基於手工業和農業，發展紡織、農耕、乳製品，示範科學農法和改良牛種。未來十年，Māyāpura將建吠陀城市，容納五萬人，有大學、機場、體育場和世界最大天文館，410英尺高的理解之殿……」 Prabhupāda：我們向政府申請了350畝地，程序在進行。如果拿到，我們會投入數千萬盧比。 Dr. Kneupper：聽起來是個美麗的項目，在孟買附近？ Prabhupāda：不，在加爾各答附近，約60英里。調查完成，政府在考慮給地。我們在海得拉巴買了600畝地，Ahmedabad有100畝，但我想在Caitanya的出生地Māyāpura建這項目。如果不行，就在別處試。 Dr. Kneupper：加爾各答也有項目？ Prabhupāda：那不重要。 Dr. Kneupper：很高興見到你，聽你講。我今晚要去阿格拉，謝謝你，我會記住並深入閱讀你的著作。 Prabhupāda：對。《博伽梵歌》是神意識的開始。 Dr. Kneupper：我常讀《博伽梵歌》，它給我精神啟發。 Prabhupāda：如果你想了解更多，可以寫信給我。 Dr. Kneupper：我會把你的祝福帶回Slippery Rock。 Prabhupāda：對，向你的朋友致意。 Dr. Kneupper：Dr. Morrison和Dr. Sharma…… Prabhupāda：Sydney Weld也在那裡，我去過時見過。 Dr. Kneupper：你在Butler住過？ Prabhupāda：對，我朋友的兒子在那學工程，後來定居，娶了英國女孩。我在他家住了一個月，然後去紐約。 Dr. Kneupper：1965年？ Prabhupāda：對，十一年前。 Dr. Kneupper：短短時間，變化這麼大，這裡的寺廟很美。下次來印度我想看Māyāpura的城市。 Prabhupāda：對，你可以來這裡或孟買住。我們要培養理想人物。（引《聖典博伽瓦譚》）知識的目的是頌揚神。藝術、科學、哲學都應為神服務。科學家應證明神的存在，哲學家應確立至高真理，否則是無知。 Dr. Kneupper：我會記住並更仔細讀你的書。能簽名嗎？ Prabhupāda：當然。給他那本書，你想讀嗎？ Dr. Kneupper：是的。 Prabhupāda：我會在書上簽名。 Dr. Kneupper：謝謝你花時間…… Prabhupāda：謝謝你，這樣的知識青年。這不是宗派，是為全人類。 Dr. Kneupper：很高興親自見你，聽你講比二手資訊好。我會幫我家人理解這情況。 Prabhupāda：你的呈現如何？ Dr. Kneupper：很好，我會幫人們理解。 Prabhupāda：謝謝。（結束）