** Hṛdayānanda **：嗯，聽眾常常會說：「是的，Krishna意識可能很不錯，但其他很多東西也很不錯，每個人都說『我才是對的』。」

** Prabhupāda **：沒錯，這沒問題。很好……假設有一個很漂亮的樓梯。

** Hṛdayānanda **：是的。

** Prabhupāda **：那麼，一、二、三、四、五、六、七級階梯。即使每一級都很漂亮，爬到最高一級的人，仍然被認為是站在頂端的。

** Hṛdayānanda **：但是……

** Prabhupāda **：一切都可能很好。但因為 Kṛṣṇa 說：mama vartmānuvartante manuṣyāḥ pārtha sarvaśaḥ：「每個人都試圖接近我，但走了一兩步的人，不能說他等同於走了百步的人。」

** Hṛdayānanda **：嗯，那麼他們會說，基督徒說他們站在最高一級，佛教徒也說他們站在最高一級。

** Prabhupāda **：不，他們可以這樣說，但如果 Kṛṣṇa 是神，祂說的話我們就得接受。Kṛṣṇa 說：mattaḥ parataraṁ nānyat（《博伽梵歌》 7.7）：「沒有比我更高的。」這一點你必須接受。每個人都會說：「我很好。」但事實真是每個人都很好嗎？有比較級和最高級的區別。就像店家競爭，他們都說：「我的貨品都很好。」但必須判斷。這種比較研究……佛教最高的哲學是什麼？Ahiṁsā，非暴力。這是我們的初步研究。Amānitvam adambhitvam ahiṁsā kṣāntir ārjavam（《博伽梵歌》 13.8）。在非暴力之後還有許多其他東西。他們不知道這些。

** Hṛdayānanda **：還有一個論點。

** Prabhupāda **：嗯？

** Hṛdayānanda **：另一個論點。

** Prabhupāda **：是的。

** Hṛdayānanda **：很多時候，教授們說：「如果神真的全善全美，那麼祂創造我們時，我們也應該是全善的……」

** Prabhupāda **：是的。但你被污染了。你本來是全善的。這是事實。因為你是神的部分，你不可能是壞的。但你被污染了。

** Hṛdayānanda **：嗯，他們說：「即使我有潛力……即使說我有……」

** Prabhupāda **：你有潛力。就是這樣。

** Hṛdayānanda **：但如果我說……如果我原本在靈性世界，但即使有墮落的潛力，這也是創造中的不完美。

** Prabhupāda **：不，潛力不會墮落。就像一個孩子有通過碩士考試的潛力。所以他需要被教育。如果你不教育他，他就一直是個愚蠢的孩子。所以我們在教育，來發展這種潛力。nitya-siddha kṛṣṇa-prema sādhya kabhu naya śravaṇādi-śuddha-citte karaye udaya（《柴坦亞傳記》 Madhya 22.107）。這種潛力是永恆的。神是永恆的。我們是永恆的。我們的關係是永恆的。一切都是永恆的。但因為我們微小，細小的碎片，有時會墮落。

** Hṛdayānanda **：他們說：「神應該創造我們，讓我們……」

** Prabhupāda **：你為什麼要命令神？神已經創造得很完美。祂給了你獨立性。你墮落了，那是你的錯。神已經讓你完美，給了你獨立性。但如果你濫用你的獨立性，你就墮落了。就像政府給每個人都機會。你為什麼變成罪犯進監獄？那是你的錯。

** Hṛdayānanda **：他們說神應該創造我們，讓我們……

** Prabhupāda **：為什麼「應該創造」？祂已經創造得很完美。因為你完美，所以你有濫用的獨立性。你不是死石頭。那就是完美。Ye yathā māṁ prapadyante（《博伽梵歌》 4.11）。你可以去任何地方，sarva-ga。你可以去 Vaikuṇṭha。Yānti deva-vratā devān（《博伽梵歌》 9.25）。你可以去更高的星球。你可以去地獄。當你去地獄，那是你的選擇。神已經給了你一切完美。Pūrṇam idaṁ pūrṇam adaḥ pūrṇāt pūrṇam udacyate（《伊莎奧義書》 引言），一切都是完整的、完美的，因為你完美，你有獨立性。但濫用那獨立性，你就不完美了。再次喚醒你的獨立性，你可以變得完美，雖然你現在不完美。這就是 Krishna意識運動。Krishna意識運動是將不完美提升到完美平台。其他愚人說：「我們現在是完美的。」即使在墮落狀態，他們也認為自己完美。那是 māyā。Āsurīṁ rākṣasīṁ caiva mohinīṁ prakṛtiṁ śritāḥ。Kṛṣṇa 已經讓你完美，毫無疑問。就像我們的學生，有些突然偏離，離開。這是什麼？我們的運動不完美，還是他不完美？

** Hṛdayānanda **：他不完美。

** Prabhupāda **：他不完美。我們的運動是完美的。但他因為濫用獨立性而變得不完美。他認為「這很好」，然後走向地獄。能怎麼辦？那獨立性存在。那是完美。

** Hṛdayānanda **：所以換句話說，這些人這樣爭論，他們其實是懶惰。他們不想臣服於神，然後責怪神。

** Prabhupāda **：是的。因為他們變得不完美，所以他們責怪神。他們說「神是好的」，卻忘了這一點。那是他們的不完美。一方面他們說「神是好的」，卻還在責怪神。這是什麼胡說？如果祂是神，神是好的，你怎麼能責怪祂？神是好的，在任何情況下都是好的。這就是好的意義。好的意思不是一時好，一時壞。

** Karandhara **：就像罪犯責怪政府因為他們在監獄裡。

** Prabhupāda **：是的，是的，那是自然的。Surāśū-sākṣimat。在酒肆裡出了些問題。他上法庭。法庭問他：「你的證人在哪？」他帶來一個醉漢證人。你看？Surāśū-sākṣimat。這就是 māyā，ahaṁ mameti（《聖典博伽瓦譚》 5.5.8），濫用權力並責怪神，「為什麼神……？」神創造了一切。就像這裡。這是造來不動的。停留。但我們比這更好。不是嗎？它不能動。所以神也創造了這個。但因為我們能動，我們比這更好。如果他們說：「神，為什麼祂讓我犯錯？」這個無賴不明白，那是自由。你為什麼不選對的？神說：「這是對的。」Sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja（《博伽梵歌》 18.66）。你為什麼不接受？還說神不好？這是什麼論點？

** Umāpati **：嗯，他們的論點是，如果神如此全能，為什麼祂讓我墮落？

** Prabhupāda **：嗯？

** Umāpati **：如果神如此強大，為什麼祂讓我墮落？為什麼祂不救我，救我脫離自己的愚蠢？

** Prabhupāda **：是的，祂在救你，但你不執行祂的命令。

** Umāpati **：是的，但這不被承認。

** Prabhupāda **：是的。就像我說：「唱十六輪。」如果你不做，我能怎麼辦？那是你的錯。

** Satsvarūpa **：如果神強迫我們，就不會有愛。

** Prabhupāda **：嗯？不，不。強迫不好。強迫存在。Māyā 是另一種力量。

** Prajāpati **：今天有很大一部分人說：「我們只從彼此的關係談論神。」所以一群人說：「這是男性沙文主義，說神是男性。實際上，我們現在說女性應該被提升，所以神對我們來說是女性。」他們這樣說。

** Prabhupāda **：神……嗯……沒問題。神是男性也是女性。神，我們的神，有時以女性的形式出現，Mohinī-mūrti。但比較研究，神是 puruṣa，男性。

** Umāpati **：祂總是潛力。

** Prabhupāda **：嗯？是的。祂是強大的。

** Umāpati **：祂總是至高無上的潛力。

** Prabhupāda **：祂是有潛力的。這意味著你們在製造神。有時你們製造神為男性，有時製造神為女性。不是嗎？這不是你們的理論？就像你說：「現在我們接受女性為神」，這意味著你們在製造神。不是嗎？

** Prajāpati **：是的。

** Prabhupāda **：你們製造的，是神嗎？

** Prajāpati **：他們認為……

** Prabhupāda **：你們製造什麼？你們不完美。你們製造的任何東西都不完美。怎麼會是神？

** Prajāpati **：嗯，神只是我們彼此看待的方式，彼此的關係……

** Prabhupāda **：那是你的製造。你為什麼這樣說？彼此的關係？關係已經存在。還要創造什麼新的？已經……神是偉大的，我們是渺小的。關係已經存在。你怎麼能創造另一種關係？神是偉大的。不是嗎？神是偉大的。不是嗎？

** Prajāpati **：是的。

** Prabhupāda **：那你是什麼？你是渺小的。

** Prajāpati **：是的。

** Prabhupāda **：所以關係已經存在。你還要創造什麼關係？神是偉大的，你是渺小的。關係已經存在。祂是創造者。你是被創造的。祂是主導者。你是被主導的。祂是主人。你是僕人。這已經存在。你能創造什麼新的？這已經存在。祂是主人。你為什麼要遮蓋？因為神給了這個季節。所以你是依賴的。你必須遮蓋。你不能立刻讓它變成陽光燦爛的夏天。那不在你的能力之內。因此祂是偉大的。你是渺小的。這種關係已經存在。因此祂是主人，你是僕人。這是真正的永恆關係。你能創造什麼新的關係？這是不可能的。祂是創造者。你是創造者嗎？你能創造任何東西嗎？那你怎麼能是主人？你永遠是僕人。所以關係已經存在。你怎麼能改變它？那是臆測。

** Karandhara **：實際上，這種哲學只是無神論。

** Prabhupāda **：嗯？

** Karandhara **：這種哲學是無神論。

** Prabhupāda **：無神論，是的。無神論。

** Karandhara **：他們根本不談神。他們只是在談論他們尋找的東西，感官享受。

** Prabhupāda **：不，不，是的。「現在我們要創造女性為神。」你有什麼能力？神已經是神。你不能創造神，無論是女性還是狗。你可以通過頭腦臆測創造任何東西，但那不是事實。

** Umāpati **：他們說：「人是按神的形象造的」，現在女性說：「女性是按神的形象造的。所以神是女性。」這是他們的邏輯。

** Prabhupāda **：不，不，無論是男人還是女人，你不能創造神。這是第一個提議。神不是你的創造。你是神的創造。你不能說：「神應該這樣。神應該那樣。」那是胡說。神不受你的支配。你受神的支配。那才是神。如果你製造，如果你支配，那祂是神嗎？祂是你的狗。就像狗一樣。牠聽從你的命令。祂不是神。祂是狗。科學家說什麼？嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：科學家說神沒有……一位天文學家說：「如果我在創造時在場……」

** Prabhupāda **：啊，你在場。因此你是無賴。你不被允許在場。因此神是偉大的。你是無賴。神不允許你在場。現在你在哀嘆。因此神是偉大的。

** Hṛdayānanda **：Jaya。因為神不哀嘆。他哀嘆。

** Prabhupāda **：是的。神不允許你。因此你受神的控制。所以你是愚蠢的無賴。神不允許你。因此神是偉大的。

** Hṛdayānanda **：Jaya。

** Prajāpati **：一位非常著名的哲學家、神學家，今天名叫 Martin Buber，他說我們不能用「祂」來談論神，給祂描述這麼多屬性，說祂是某種其他東西。祂是永恆的……

** Prabhupāda **：這我們接受，ataḥ śrī-kṛṣṇa-nāmādi na bhaved grāhyam indriyaiḥ（《布瑞哈瑪迪毗婆羅瓦譚》 1.2.234）：我們不能用不完美的感官臆測神。但這不意味著我們不應該認識神。我們不能臆測，但有認識神的過程。那是從神而來。當祂說：「我是這樣的」，就這樣。你必須接受。你不能臆測。就像一個大人物，大主人，沒人知道他有多少億美元。他們在臆測。他的僕人在臆測：「主人可能有這麼多億。主人可能有那麼多……」但這都是不完美的。當主人說：「我有這麼多億」，那才是完美的。所有其他臆測，都是不完美的。所以我們的 Krishna意識運動，我們不臆測。我們接受神的權威，祂在說祂自己。我們接受。這是我們的立場。Kṛṣṇa。Kṛṣṇa 說：mattaḥ parataraṁ nānyat（《博伽梵歌》 7.7）：「沒有比我更高的權威。」我們接受它。Kṛṣṇa 說：man-manā bhava mad-bhaktaḥ：「你總是想我。成為我的奉獻者。」我們成為……這就是 Krishna意識。我們不完美，但我們接受完美的。因此我們是完美的。我們不完美。我們不說我們是神，或完美。我們不完美。但我們接受完美的完美版本。因此我們是完美的。

** Hṛdayānanda **：嗯，那麼他們又會說，許多人說他們有完美的……

** Prabhupāda **：嗯？

** Hṛdayānanda **：很多不同的人說他們有神的完美信息。

** Prabhupāda **：如果他們有，沒問題。但必須檢驗他們是否真的有。

** Hṛdayānanda **：檢驗？

** Prabhupāda **：是的。你有完美信息還是我的完美信息，必須檢驗。我不反對有人說「我有完美信息」，但我要看你是否真的有。但我沒有反對你說。沒問題。因為如果我有完美信息，你也可以有。沒有反對。但我要檢驗是否。任何人都可以說：「我通過了碩士考試。」但我要檢驗他是否真的是碩士……

** Hṛdayānanda **：那誰來決定檢驗的標準？

** Prabhupāda **：神會決定。神的書在那裡，《博伽梵歌》。就像兩個律師在爭鬥。誰來決定？法律書會決定。

** Umāpati **：判決如何執行？

** Prabhupāda **：是的。

** Umāpati **：判決如何執行？

** Prabhupāda **：嗯？

** Umāpati **：他們會問。

** Prabhupāda **：判決由法律書執行。

** Hṛdayānanda **：他們說他們有自己的法律書。

** Prabhupāda **：不，那是踢他們的臉。（笑）你是無賴。一旦他說：「我有我的法律書」，他就是無賴。他是無賴。用靴子踢他的臉。

** Karandhara **：在西方，他們不認為《博伽梵歌》是什麼，只是一些神話……

** Prabhupāda **：那他必須接受別的東西。他必須接受某個東西。他可以不接受《博伽梵歌》。他們必須接受《聖經》。但你必須按照《聖經》的版本生活。《聖經》的版本是「你不可殺生」。你們在殺生。因此你們不是《聖經》的追隨者。你們是無賴。

** Karandhara **：嗯，他們的做法是否定所有經典，這樣他們就不用遵循任何東西。

** Prabhupāda **：那你就被否定了。誰會遵循你的版本？如果你否定別人的版本，誰會遵循你的版本？你是誰？如果你不接受其他權威，誰會接受你的權威？我為什麼要？你不能成為權威，說：「我不接受任何權威。」我必須遵循這個？那你就成了權威。

** Sudāmā **：他們也爭論說……

** Prabhupāda **：不，首先要明白。如果他說：「我不接受任何權威」，那意味著他成為權威。我必須遵循他。

** Hṛdayānanda **：那他們會說這是僵局。

** Prabhupāda **：嗯？

** Hṛdayānanda **：他們說：「嗯，這是僵局，我說我對，你說你對。所以無法……」

** Prabhupāda **：因此就有混亂。世界現在就是這樣。現在是混亂。一切……

** Bali Mardana **：衝突。

** Prabhupāda **：……處於混亂。這是混亂的狀態。每個公民說：「我不接受政府法律。我有自己的法律。」這就是混亂。

** Bali Mardana **：你的信仰有什麼結果？

** Prabhupāda **：嗯？

** Bali Mardana **：我們可以說：「你的信仰有什麼結果？」

** Prabhupāda **：是的。

** Bali Mardana **：混亂。

** Prabhupāda **：混亂不是……混亂的狀態，混亂不是適當的階段。那是痛苦的狀態。這就是當前的處境。否則，為什麼他們在爭鬥，國家對國家，人對人，團體對團體，社區對社區，外交官對外交官……？他們只像貓狗一樣爭鬥。這不是完美的社會。只是……他們可以說是狗。他們只是吠叫：「汪！汪！汪！汪！」這不是完美的社會。人類社會應該是清醒的。這就是韋達文明。

** Svarūpa Dāmodara **：但人應該遵循標準的道德。當這種標準缺失或無法理解時，人們就試圖臆測自己的東西。

** Prabhupāda **：是的。不。沒人遵循任何標準。就像這些西方人，大多是基督徒。《聖經》清楚說：「你不可殺生。」他們卻只顧殺生。他們的唯一事業就是殺生。

** Bali Mardana **：還有離婚。

** Prabhupāda **：還有離婚。

** Bali Mardana **：說：「你不可通姦。」

** Prabhupāda **：所以這些無賴，他們怎麼敢說是基督徒？嗯？你怎麼看？他們連狗貓的類別都不夠，卻說：「我們是主耶穌基督的追隨者。」

** Sudāmā **：但他們也爭論說， Prabhupāda，那條法律「你不可殺生」，「我沒殺生。別人在殺生。但我沒有。」

** Prabhupāda **：看看。這是很好的論點嗎？「我沒殺生。」

** Svarūpa Dāmodara **：但他在吃。

** Prabhupāda **：「我沒殺蛇。是我的棍子殺的。」這是好論點嗎？（笑）這些無賴，所有的無賴，他們都在逃避。「我沒殺生。我不負責。是我的棍子殺的。」看看。如果你上法庭說：「先生，我沒殺，是我的棍子殺的。」看看他們多無賴。

** Prof. Wolfe **：問題是「你不可殺生」是否也包括我們所有的動物兄弟姐妹。

** Prabhupāda **：嗯？

** Prof. Wolfe **：我認為應該包括。因為「你不可殺生」不僅是不殺人，還包括不殺動物。但即使在人的問題上，他們也不遵循。他們殺生。他們確實這樣做。

** Prabhupāda **：我不明白。

** Sudāmā **：他在說……

** Hṛdayānanda **：他在同意。

** Sudāmā **：他在同意「你不可殺生」應該也包括所有動物。

** Prof. Wolfe **：應該。

** Prabhupāda **：是的，「你不可殺生」意味著一切。

** Karandhara **：他們說這不包括動物。

** Prabhupāda **：嗯？

** Karandhara **：他們說：「這不包括動物。」

** Prabhupāda **：為什麼？他們為什麼這樣說？

** Karandhara **：動物沒有靈魂。

** Prabhupāda **：他們為什麼這樣說？這是無賴。因此他們是無賴。他們不知道。

** Sudāmā **：但他們說：「我們比動物更優越。所以動物的作用只是給我們食物。」

** Prabhupāda **：那麼，優越的國家可以殺劣等的國家。你們為什麼成立聯合國？

** Karandhara **：這只是鼓勵動物主義，動物支配。

** Prabhupāda **：動物主義。這就是……那就變成「強權即公理」，而不是「公理即強權」。

** Umāpati **：在《聖經》中， Prabhupāda，有一句話很多人遵循，說耶和華說：「人應當支配動物，魚類和……」

** Prabhupāda **：這已經存在。但這不意味著人應該殺牠們。

** Prof. Wolfe **：耶穌也沒否認這一點。

** Hṛdayānanda **：就像人支配自己的孩子。

** Prabhupāda **：是的。父母支配孩子。這意味著他應該殺孩子嗎？

** Umāpati **：然後吃他們？

** Prabhupāda **：是的。這全是無賴。

** Hṛdayānanda **：然後他們會爭論說，我們在殺植物和穀物之類的。

** Prabhupāda **：我們沒殺任何東西。我們沒殺任何東西。我們奉獻者不殺任何東西。你知道這個嗎？

** Hṛdayānanda **：他們會說我們吃蔬菜，他們會說。

** Prabhupāda **：不，蔬菜，我們沒殺。我們沒殺。

** Umāpati **：嗯，蔬菜也是生命體？

** Prabhupāda **：是的，但我們沒殺牠們。我們取牠們的果實和花朵。這不意味著殺了。而且我們是為 Kṛṣṇa 取的。Patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyam（《博伽梵歌》 9.26）。所以如果有任何責任，那是 Kṛṣṇa 的責任。我不負責。

** Hṛdayānanda **：啊，我明白了。

** Karandhara **：水果、蔬菜和穀物可以收穫而不殺死植物。

** Prabhupāda **：嗯？是的，這不是殺死。穀物，當穀物成熟後，植物自動死亡。

** Prof. Wolfe **：Śrīla Prabhupāda，我們不是自願殺生。因為無意中，我們每時每刻都在殺生？我們殺死細菌、微生物……

** Prabhupāda **：是的。是的。

** Prof. Wolfe **：我們無法避免這樣做。

** Prabhupāda **：因此你必須成為 Kṛṣṇa 的僕人；你就不負責。就像政府公務員，警察、軍人殺生，但他不負責。他不負責。他們的業務是殺生，但他們被獎勵：「哦，非常感謝。拿這個頭銜。」就像 Arjuna，Arjuna 在 Kṛṣṇa 的命令下殺生，Kṛṣṇa 給了他證書，bhakto 'si priyo 'si me（《博伽梵歌》 4.3）：「你是我親愛的朋友。你是我的奉獻者。」所以我們必須按照至尊的命令行事。這樣我們就不負責。Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa……

** Umāpati **：（中斷）……我讀了一些 Bhaktivinoda Ṭhākura 的著作，我從中理解到，有一種東西叫傾向……換句話說，韋達會教導一個人，如果他無法不殺生，無法不吃肉，如果他沉迷於吃肉，韋達中有規定他可以吃肉的規則。通過這些虔誠的行為，他可以提升到更高的理解水平。然後有規則說：「你不可吃肉」，因此一個人有資格並必須遵循這些限制。

** Prabhupāda **：是的。在開始時……

** Umāpati **：在開始時。

** Prabhupāda **：就像 loke vyavāyāmiṣa-madya-sevā nityā hi jantoḥ。人有吃肉的傾向。因此韋達說：「你可以吃肉，但是……」不僅是韋達，其他經典也是如此。猶太人也說。穆斯林也說，你可以在猶太會堂或清真寺殺一隻動物。但不是屠宰場。沒有宗教規定你開屠宰場。沒有。

** Prajāpati **：總是在……

** Prabhupāda **：那是受限制的。為什麼建議在猶太會堂殺？為什麼不在公開場合？這意味著不希望這樣，但如果你在清真寺殺，有一天你可能會醒悟，你是個無賴；你會承擔責任。但如果你開屠宰場，這種醒悟永遠不會來。

** Hṛdayānanda **：而且不殺牛？

** Prabhupāda **：特別是不要殺牛。那種動物對人類社會非常非常重要。根據韋達系統，那些吃肉的人，被建議殺一些山羊或其他動物。不是牛。

** Svarūpa Dāmodara **：有時，Śrīla Prabhupāda，當這些動物按照經典的規定被犧牲時。

** Prabhupāda **：是的。

** Svarūpa Dāmodara **：我想牠們會受益。

** Prabhupāda **：是的，牠們會受益。

** Karandhara **：動物也有機會在來世回來殺死殺牠的人。

** Prabhupāda **：是的。

** Karandhara **：所以這是很大的風險。

** Prabhupāda **：是的。Māṁ saḥ。Māṁ 意為「我」，saḥ 意為「他」。「他吃我。」這就是肉。

** Bali Mardana **：在尼泊爾，他們殺死成千上萬的黑山羊和水牛。

** Prabhupāda **：是的。但他們從不殺牛。

** Bali Mardana **：不。

** Prabhupāda **：是的。我們走這條路？（中斷）

** Prajāpati **：他們有很大的困難。因為對經典的知識貧乏，他們形成了許多教義，許多人聚在一起說：「這是我們的信仰。」他們有許多教義。很多人因為這些教義爭鬥而被殺，甚至聰明人也不試圖了解神，只是試圖越來越澄清這些教義。

** Prabhupāda **：一旦你說有這麼多教義，那就意味著他們全是無賴。全是無賴。否則為什麼有這麼多教義。

** Umāpati **：只有一個教義。

** Bali Mardana **：神是唯一的。

** Prabhupāda **：是的，神是唯一的。神是好的。這是唯一的教義。為什麼應該有不同的教義？這意味著那些創造不同教義的人都是無賴。

** Karandhara **：因為他們偏離了中心點，專注於自己的臆測。

** Prabhupāda **：就是這樣。這不是方法。首先你要知道神是無限的。你是有限的。你怎麼能用你的教義接近祂？因為你是有限的，你的觀念、你的思想是有限的。所以你怎麼能接近無限的？那是愚蠢。

** Karandhara **：這些教義只是掩蓋的無神論。

** Prabhupāda **：是的。

** Karandhara **：理性化的無神論。

** Prabhupāda **：他們被稱為 kutarkī。「壞邏輯家。壞邏輯家。」Kutarkī。

** Prajāpati **：很多是基於政治， Prabhupāda。他們……

** Prabhupāda **：是的，他們，一切都是動機驅動的。所以他們不完美。就像這個聯合國。他們去那裡為了團結，但他們永遠保持不團結。看看。所有最好的人去那裡為了團結，但他們永遠不團結。看看實際情況。因為他們全都不完美，無賴，有動機。他們怎麼能團結？他們不能團結。只是浪費時間和公眾的錢。就是這樣。只是浪費。但公眾沒有眼睛看他們。他們也是無賴。因此我的 Guru Mahārāja 說，整個社會現在是騙子和被騙者的結合。就是這樣。被騙者想要騙子，騙子抓住被騙者的機會。這就是當今社會的結合。有人想被騙。有人是騙子。所以整個社會是騙子和被騙者的結合。

** Prof. Wolfe **：這就是為什麼沒人想改變任何東西。

** Prabhupāda **：是的。是的。

** Prof. Wolfe **：沒有真正的改革。

** Prabhupāda **：不。

** Prof. Wolfe **：因為他們都想繼續騙人。

** Prabhupāda **：是的。你看？這就是受條件限制靈魂的資格：成為騙子，成為被騙者。這是物質生活的條件。成為騙子是物質生活的四個缺陷之一：他必須犯錯，他必須被幻象迷惑，他必須欺騙，他的感官不完美。這些是物質主義者的四個資格。

** Svarūpa Dāmodara **：這也是束縛的品質之一？

** Prabhupāda **：嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：束縛？

** Prabhupāda **：是的。因為他們被自然法則束縛，所以他們發展出這些品質。

** Prajāpati **：但為什麼他們有這些缺陷還如此傲慢自大，Śrīla Prabhupāda？

** Prabhupāda **：這就是……因此我們說他們是無賴。

** Karandhara **：傲慢。

** Prabhupāda **：傲慢。他們沒有資格，還如此傲慢。這就是無賴。

** Bali Mardana **： Prabhupāda，當宇宙從 Mahā-Viṣṇu 的身體中生出時，它們開始擴張。

** Prabhupāda **：是的，是的。

** Bali Mardana **：宇宙還在擴張嗎？

** Prabhupāda **：是的。這是科學理論。

** Bali Mardana **：是的。我想 Einstein 也同意這一點。許多科學家也得出這個結論。

** Svarūpa Dāmodara **：是的， Einstein 遵循宇宙擴張的理論。所以人們接受它。

** Karandhara **：當呼氣進行時，宇宙在擴張。在吸氣時……

** Prabhupāda **：是的。

** Karandhara **：……宇宙在收縮。

** Prabhupāda **：是的。不是收縮。它們會結束。被摧毀。Bhūtvā bhūtvā pralīyate（《博伽梵歌》 8.19）。這是物質自然的特性。它會成長。就像樹長大了。有一天它會結束，消失。你的身體長大了，有一天它會結束。這是物質自然。同樣，這個宇宙。它長大了，有一天它會結束。

** Umāpati **：黑暗是永恆的嗎， Prabhupāda？

** Prabhupāda **：嗯？

** Umāpati **：黑暗是永恆的嗎？

** Prabhupāda **：不。黑暗在這個宇宙內，不是外面。不是外面。

** Karandhara **：黑暗沒有獨立存在。

** Prabhupāda **：黑暗意味著沒有光。這就是黑暗。它是光的否定。同樣，物質生活意味著忘記神。僅此而已……我們的靈性生活是什麼？我們只是試圖喚醒對神的理解。這就是靈性生活。當你完美地喚醒，那就是靈性。Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa Kṛṣṇa Kṛṣṇa……（中斷）……無論你做什麼，那是你的失敗。因為你不能從正確的角度看事物，所以在黑暗或無知中，你做的任何事都是失敗。因此我們看到，教育、文明如此進步，但一切都是失敗。沒人滿足。因為這是失敗。不是進步。是失敗。

** Bali Mardana **：我們必須由能看見的人引領。

** Prabhupāda **：是的。否則，如果被另一個盲人引領，你有什麼好處？Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ（《聖典博伽瓦譚》 7.5.31）。我們的無謝任務是……就像一個盲人走向溝渠，我們說：「不，不。別去那裡。你會摔下去。」但他生氣了：「你為什麼指導我？」這是我們的無謝任務。我們必須做。怎麼能看著這個盲人走向……？他馬上會摔下去死掉。我們怎麼能保持沉默？我們必須說。這是我們的任務：「因為缺乏 Krishna意識，你會死。接受它。得救。」但他們不喜歡。

** Umāpati **：Guru Maharaji 的追隨者，所謂的……

** Prabhupāda **：嗯，別談 Guru Maharaji。他是無賴。談他有什麼用？

** Umāpati **：他們說……

** Prabhupāda **：他們說！他們是愚人和無賴。我們不關心。

** Umāpati **：（聲音太小）

** Hṛdayānanda **：哦，這邊， Prabhupāda。

** Prabhupāda **：他們說什麼？

** Bali Mardana **：他們沒有哲學。討論沒用。

** Prabhupāda **：每個都是胡說。一群胡說。

** Umāpati **：如果我們問他們的哲學基礎是什麼，他們認為 Maharaji 是先知……

** Prabhupāda **：是的。

** Umāpati **：……他們沒有答案。他們沒有……

** Prabhupāda **：這是好問題。是的。你根據什麼標準接受他？

** Svarūpa Dāmodara **：他們想被騙。

** Prabhupāda **：嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：人們想被騙。

** Prabhupāda **：是的。這是騙子和被騙者的社會。

** Prajāpati **：有時偉大的靈魂也會為了他們的利益欺騙人們？

** Prabhupāda **：嗯？偉大的靈魂永遠不會欺騙。欺騙的人不是偉大的靈魂。他是卑微的靈魂。靈魂沒有卑微或偉大之分，但他被 māyā 覆蓋。

** Svarūpa Dāmodara **：但 Lord Buddha 欺騙了……

** Prabhupāda **：嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：Lord Buddha。

** Prabhupāda **：欺騙，祂的欺騙是完美的，因為祂為了好的目的欺騙。他們不相信神，神來了，說：「是的，沒有神。只要跟隨我。」但祂是神。就是這樣。

** Svarūpa Dāmodara **：所以只有神能這樣做。

** Prabhupāda **：是的。

** Satsvarūpa **：Śaṅkara 的欺騙呢？

** Prabhupāda **：是的。Śaṅkara 的欺騙也是如此，因為他從佛教徒那裡接受。如果他立即說：「Lord Buddha 欺騙了你們」，他們不會接受。因此他做了些妥協。佛教理論是「空」，他說：「無形。」這幾乎是一樣的。但他說：「有 Brahman。」Brahma satyaṁ jagan mithyā。這是進步。同樣的過程。就像有人想吃肉。他被給了一些規定：「是的，你可以吃肉。沒問題。但你要這樣做：去清真寺。在開齋節那天你可以殺一隻動物。」或「在猶太會堂的保護下……」我們的印度教經典說：「去 Kālī 女神廟，拿一隻黑山羊。」這是有條件的。如果是好事，就會被允許：「是的，你想怎麼做就怎麼做。」但這不是好事。但如果你說：「這不好」，他不會接受。因此在某些條件下。（中斷）

** Prajāpati **：有一個叫基督教科學的團體。他們說神不是一個人。祂只是一個原則，真理、美等原則，只是品質。

** Prabhupāda **：但給個例子，那個原則是什麼？

** Karandhara **：沒有人的原則有什麼意義？

** Prabhupāda **：原則有什麼意義？給我看。你在說胡話。

** Prajāpati **：他們說祂是原則……

** Prabhupāda **：一旦你說「原則」，就必須有一個人。否則沒有原則。

** Bali Mardana **：就像你說「法律」，必須有政府。

** Prabhupāda **：是的。你必須接受一個立法者。

** Bali Mardana **：他們說「自然法則」，但他們拒絕接受……

** Prabhupāda **：任何法律，一旦你說「法律」，你就必須接受一個立法者。任何法律。否則沒有……就像法律說：「紅燈時你必須停車。」你看不到任何人，但如果你不停車，你會遇到一個會起訴你的人。你在這裡看不到人，但如果你違反，你必須去見一個會罰款你的人：「你這無賴，你做了這個。」所以最終是一個 puruṣa，一個人。

** Karandhara **：（中斷）……只是為那些想稍有虔誠的無神論者，但他們不……

** Prabhupāda **：是的，稍微有點道德。

** Karandhara **：是的。道德無神論者。

** Prajāpati **：在西方，有所謂的「新教倫理」，意味著你像狗和貓一樣拼命工作。

** Karandhara **：然後享受你勞動的果實。

** Prabhupāda **：是的，那是豬做的。整天找：「糞便在哪？糞便在哪？糞便在哪？」一旦吃了糞便，胖了點：「性在哪？不管是母親、姐妹還是女兒。來吧，性。」這是豬的生活，豬的文明。這不是人類文明。這種行為在豬、狗中見到。你認為我們要創造一個像豬社會的人類社會？目前，他們像豬一樣什麼都吃，與任何人發生性關係，無所謂。所以這是豬社會。沒有區別。（中斷）……最流行的是喝酒、吃肉和喝葡萄酒。這因為很流行就該接受嗎？

** Svarūpa Dāmodara **：但他們使用超然冥想……

** Prabhupāda **：這什麼超然冥想？他們不知道。又一個騙子，他在被騙者中是大人物。就是這樣。

** Bali Mardana **：這沒什麼超然的。

** Yaśomatīnandana **：但他們叫它「超然」。

** Prabhupāda **：他們可以叫任何東西。就像……就像……

** Svarūpa Dāmodara **：現在幾乎所有大學都在教這個。

** Prabhupāda **：嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：他們有……

** Hṛdayānanda **：但真誠的人不相信。我們去大學時，許多學生來找我們說：「這些人在騙我們。」他們知道。

** Karandhara **：他們甚至不談神，超然冥想。

** Satsvarūpa **：創造性智能。

** Bali Mardana **：心理學。

** Prabhupāda **：是的。

** Hṛdayānanda **：聰明的學生知道他們是騙子。

** Svarūpa Dāmodara **：但它在全國被接受。

** Hṛdayānanda **：不是被聰明人接受。

** Bali Mardana **：他們在騙政府。

** Prabhupāda **：不……我不接受。我們不接受。他們為什麼說「全國」？

** Svarūpa Dāmodara **：不，我是指學校、大學。

** Prabhupāda **：不。

** Svarūpa Dāmodara **：他們有部門。

** Prabhupāda **：那為什麼他們在抱怨？

** Hṛdayānanda **：聰明的學生都批評它。很多人批評它。

** Svarūpa Dāmodara **：我看到一個大傳單。

** Bali Mardana **：他們做了……

** Prabhupāda **：那是什麼冥想？

** Svarūpa Dāmodara **：哦，他們冥想十五、二十分鐘……（聽不清）……我想。你得付點錢。

** Hṛdayānanda **：他們說，這會增加你的感官享受，賺更多錢。

** Bali Mardana **：但他們不聲稱有任何靈性益處。他們只聲稱物質益處。

** Prabhupāda **：是的。

** Hṛdayānanda **：那為什麼叫「超然」？

** Bali Mardana **：嗯，只是個吸引人的名字。

** Svarūpa Dāmodara **：他們有很多科學測試，比如血液測試，血液循環改善，精神狀態改善。

** Prabhupāda **：這全是物質的。與靈性無關。血液不是靈性的。是物質的。

** Bali Mardana **：可能有些物質優勢。

** Prabhupāda **：是的。貓狗也有血液。也在循環。

** Karandhara **：心理療法和（聽不清）的結合。

** Bali Mardana **：是的。

** Prabhupāda **：不，……

** Svarūpa Dāmodara **：不，他們說……

** Prabhupāda **：即使是動物，血液循環更好。因此牠比超然冥想更好。（笑）

** Svarūpa Dāmodara **：不，他們說……

** Prabhupāda **：如果超然冥想與血液循環有關，你會發現動物的血液循環是一流的。因此高於超然。

** Umāpati **：同樣的，他們因此欣賞動物。

** Prabhupāda **：嗯？

** Umāpati **：同樣的，他們因此欣賞動物……

** Svarūpa Dāmodara **：不，實際上，超然冥想是 Krishna意識，但這些人說，如果我把一個練超然冥想的人和普通人比較……他們比較不同的，這些測試，叫生理測試。

** Prabhupāda **：是的。那種生理測試，你可以在人和動物之間做。動物會更好。牠們的血液循環最自然。

** Karandhara **：他們聲稱有益的心理狀態，吸鴉片可以更快達到。

** Prabhupāda **：是的。

** Hṛdayānanda **：嗯。

** Bali Mardana **：我們從經驗知道。

** Karandhara **：是的。平靜的心理狀態，發出阿爾法腦波。吸鴉片你也能得到同樣的。

** Hṛdayānanda **：真的？不，聰明的學生都知道這是騙局。

** Umāpati **：他們說這是簡單的方法。

** Karandhara **：為什麼不選簡單的方法？

** Prabhupāda **：首先，我們要明白超然的意義。

** Svarūpa Dāmodara **：他們用錯了這個詞。那是超然。他們用「超然冥想」這個詞，但實際上不是超然的。

** Karandhara **：他們有個機器。他們在……放個測試器。

** Prabhupāda **：帶來一個練超然冥想的學生，和我們的學生談談。他會立刻被踢出去。這就是檢驗。

** Hṛdayānanda **：你說得對， Prabhupāda。他們是騙子。我在大學和他們的一個領袖談過，我駁倒了他們所有的觀點。然後他們只是尷尬地說：「嗯，我不想再談了。」然後他們走了。

** Prabhupāda **：很好。（笑）

** Karandhara **：他們做了個機器來測試他們進展如何。

** Svarūpa Dāmodara **：是的。

** Karandhara **：上面有個燈泡。他們把東西放在人頭上，當他在超然冥想時，如果燈泡亮了，他就進入 samādhi。有個人來，吸了鴉片，把機器放在頭上，燈一直亮著。（笑）

** Prabhupāda **：他們談論「超然」，卻用世俗的工具測試。

** Karandhara **：是的。

** Prabhupāda **：超然的完美用世俗的工具測試。

** Hṛdayānanda **：天啊，這是矛盾。

** Bali Mardana **：他們從不用「超然」這個詞。他們只叫它「TM」。

** Prajāpati **：（中斷）……Śrīla Prabhupāda，所謂的「語言分析」。

** Prabhupāda **：嗯。

** Prajāpati **：他們不想真正了解神是什麼，只是想知道你用「神」這個詞時是什麼意思。

** Prabhupāda **：我們的意思是神是偉大的。僅此而已。不需要語言分析。一個詞就夠了。神是偉大的。

** Karandhara **：他們會說這是心理學，你有自卑情結。

** Prabhupāda **：嗯。你是自卑的。你每時每刻被自然法則踢。你怎麼敢說你是優越的？你為什麼要遮蓋？因為你被物質自然的法則踢。

** Umāpati **：沒有什麼情結。

** Prabhupāda **：沒有問題……你必須遮蓋自己。

** Bali Mardana **：他們說……

** Prabhupāda **：你怎麼說你是優越的？你是自卑的。一旦你遮蓋身體，你就是自卑的。

** Karandhara **：他們說：「嗯，我做了這個帽子。所以不管我有什麼自卑，我可以用我的智慧征服它們。」

** Prabhupāda **：但那種優越的智慧永遠不會來到你身上。你永遠是自卑的。

** Hṛdayānanda **：死亡呢？

** Prabhupāda **：是的。我們永遠是自卑的。

** Svarūpa Dāmodara **：他們會延長死亡。

** Prabhupāda **：嗯？

** Svarūpa Dāmodara **：他們會延長死亡。他們在試圖延長。

** Prabhupāda **：「他們在試。」

** Svarūpa Dāmodara **：稍微長一點。

** Prabhupāda **：死亡。

** Svarūpa Dāmodara **：最終，發現沒有死亡。

** Prabhupāda **：不，什麼……？死亡是……你說死亡是什麼？

** Svarūpa Dāmodara **：失去物質身體。

** Prabhupāda **：是的。所以你每天、每時每刻都在失去。你今天不是昨天的你，你在失去。所以，你怎麼能戰勝？你每時每刻都在被擊敗。

** Svarūpa Dāmodara **：現在有些理論。通過降低溫度，比體溫低一點，你可以活得更久。

** Prabhupāda **：嗯，你可以活得稍微久一點，但你不能永遠活著。那是不可能的。

** Umāpati **：他們現在在冷凍身體， Prabhupāda，希望未來科學能讓他們復活。

** Prabhupāda **：那全是未來。那全是未來。

** Hṛdayānanda **：他們為此收了很多錢。

** Prabhupāda **：這不實際。

** Karandhara **：問題是當他們降低體溫，敏感度也降低了。因此享受也降低了。所以問題是多活幾年但享受少，還是享受多但活得少。

** Svarūpa Dāmodara **：但政府對他們很好。他們提供數千美元的資金做這項研究。

** Prabhupāda **：政府是什麼？一群無賴的結合。你是無賴。你投票給另一個無賴。他們結合起來成為政府。就是這樣。沒一個是聰明的。我是無賴。所以我必須投票給另一個無賴。所有這些無賴的結合成為政府。他們欺騙那些投票給他們的無賴。就是這樣。因此這是騙子和被騙者的社會。

** Prajāpati **：感謝您，Śrīla Prabhupāda，今天早上讓我們與您一起散步！

** Prabhupāda **：嗯！

** Prajāpati **：感謝您，Śrīla Prabhupāda。

** Prabhupāda **：Hare Kṛṣṇa。

** Devotees **：所有榮耀歸於 Śrīla Prabhupāda！（Prabhupāda 上車）（結束）