Yogeśvara： …… M. Lallier 在法國年輕文學圈中以優秀詩人聞名。

Prabhupāda： 他是好詩人？

M. Lallier： 不。（笑）

Jyotirmayī： （用法語）他來之前已略知《Bhagavad-gītā》和韋達哲學。他有很多問題，有些部分他很喜歡 Kṛṣṇa 意識，但有些他覺得韋達哲學可能有不同之處。

M. Lallier： 她說我知道整個哲學，但我了解得很不好，不是什麼大哲學家。

Prabhupāda： 哪個哲學？

Yogeśvara： 你熟悉什麼哲學？

M. Lallier： 我對印度哲學很感興趣，我認為那是最高深的哲學。但對我們來說很難理解。

Yogeśvara： 他說印度哲學是世界上最高深的，但他覺得難以理解。

Prabhupāda： 嗯。叫 Bhagavān 來。我們在談哲學，讓他們也聽聽。

Pṛthu Putra： 他說很難在現代世界應用這種靈性哲學。

Prabhupāda： 也叫 Karandhara 來。你們也來聽哲學。那是什麼哲學？

Nitāi： 他在說韋達哲學，他覺得那是最高深的，但難以理解和應用。

Prabhupāda： 他覺得哪部分很難理解？

M. Lallier： 我認為是物質身體和 ātmā（靈魂）之間的關係……

Yogeśvara： 靈魂？

M. Lallier： 對，靈魂。兩者之間的關係……

Bhagavān： 是說靈魂和身體存在的區別，如何實際應用這區別？

M. Lallier： 對。

Bhagavān： 這是你想說的？

M. Lallier： 還有兩者之間的關係，身體和靈魂。

Bhagavān： 換句話說，你認同靈魂和身體有區別，但如何實際應用？

M. Lallier： 我想，有些人可能覺得靈魂和身體沒區別。

Prabhupāda： 誰說的？

M. Lallier： 哦，靈性導師。

Prabhupāda： 哪個靈性導師說靈魂和……

M. Lallier： 我不太……我想你是其中之一？還是？

Prabhupāda： 不，我們沒說。我們說靈魂和身體是不同的。就像你住在這房間裡，房間和你不是一樣的東西。你住在房間裡，不代表你是房間，或者房間是你自己。是這樣嗎？

M. Lallier： 對。

Prabhupāda： 是這個意思？你住在房間裡，你就是房間？

M. Lallier： 不。但……我明白……我對兩個梵文詞的意義有困難，puruṣa 和 prakṛti。兩者有什麼關係？

Prabhupāda： 有。Puruṣa 是享受者，prakṛti 是被享受的。

Bhagavān： 你懂英文嗎？

M. Lallier： 不懂。（奉獻者翻譯）

M. Lallier： 我之前學到 puruṣa 是偉大的人。

Yogeśvara： 他說他聽說 puruṣa 也可以指偉大的人。

Prabhupāda： 在物質世界，每個人都覺得自己很偉大。這是種病。人人都覺得「我很偉大」，這叫 māyā。

M. Lallier： 對，對。

Prabhupāda： 所以，生命體被稱為 puruṣa，這 puruṣa 想享受 prakṛti。

M. Lallier： 有可能……（用法語）

Pṛthu Putra： 靈魂有可能享受物質自然嗎？

Prabhupāda： 不可能，但他試圖這麼做。這就是病。就像你們國家的 Napoleon，極力想控制整個歐洲。他試過，但現在他完了。歐洲還在，但他走了。同樣的例子：就像蒼蠅想享受火，用力飛過去，結果自己完了。在物質世界，所有生命體都試圖享受，用不同能力去享受，但他們自己完了，東西還是原樣。所以很多生命體……蒼蠅的例子很恰當。很多蒼蠅「砰！砰！砰！」飛進大火。你們這沒見過？

Jyotirmayī： 有。

M. Lallier： 為什麼生命體要去物質……？

Yogeśvara： 為什麼生命體這樣試圖享受物質自然？

Prabhupāda： 當他忘了只有神、Kṛṣṇa 是享受者，他就想自己享受。

M. Lallier： 對。

Prabhupāda： 這叫幻覺，māyā。他其實不能享受，但忘了 Kṛṣṇa 是真正享受者，他就想享受。就像小孩模仿媽媽做飯。前幾天在日內瓦，火供儀式時，媽媽在供奉，小孩也馬上拿東西模仿。你看到了？

Yogeśvara： 看到了。

Prabhupāda： 他不適合做這事，但他模仿。這是孩子氣。有時去廚房想做飯，給他玩具說：「你玩這個。」每個生命體是神的一部分。神是享受者、控制者。他想模仿神，這叫 māyā。（用法語）

Pṛthu Putra： 如果靈魂不能模仿神，他該做什麼？

Prabhupāda： 就像小孩應由父母引導，我們應由神、Kṛṣṇa 引導。這是正常生活。《Bhagavad-gītā》中 Kṛṣṇa 親自給了指引。如果你遵循《Bhagavad-gītā》的教導，被神引導，你會像小孩在父母保護下快樂。

M. Lallier： 為什麼靈魂忘了與神的關係？

奉獻者： 與 Kṛṣṇa。

M. Lallier： 與神？

Bhagavān： 為什麼靈魂？

Prabhupāda： 不是忘了，而是……就像小孩的例子，你說是忘記還是模仿？小孩在供奉，他不需要供奉，但模仿媽媽。這是自然的。根據韋達教導，我們是生命體，神也是生命體，但祂是領袖。Nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām (Kaṭha Upaniṣad 2.2.13)（停頓）……祂是最高的生命體，領袖。Eko yo bahūnāṁ vidadhāti kāmān。祂維持所有其他生命體。我們被維持，祂是維持者。有時……（對翻譯者：）解釋。有時父親維持孩子，但孩子有時放棄父親的保護，說：「為什麼我要聽他的？我要獨立。」在西方國家有很多例子。他在父母保護下快樂，但反叛，離開家。他可以這麼做。但如果父親很有錢，兒子離家獨立，會遇到很多麻煩，這是他的選擇。

M. Lallier： 他毀了什麼？毀了靈魂？

Prabhupāda： 嗯？（用法語）

Pṛthu Putra： 當一個人墮落到物質生活的低點，怎麼回到原本狀態？

Prabhupāda： 向神、Kṛṣṇa 臣服。

M. Lallier： 比如變成蒼蠅，還能變宗教的嗎？

Yogeśvara： 如果墮落到蒼蠅或蚊子的身體，還能回到 Kṛṣṇa 嗎？

Prabhupāda： 可以。就像他從 Brahmā 的身體墮落到蒼蠅，也可以從蒼蠅回到 Brahmā 的身體。

Karandhara： 墮落的過程可以逆轉，回升上去。可能需要很多時間和多次輪迴，但……

M. Lallier： 但為什麼？在法國或西方，我們認為意識現象只是……

Yogeśvara： 人類意識的退化？

M. Lallier： 對，四個時代的流動。

Yogeśvara： 我們談到意識通過物種逐漸進化。四個時代人類意識退化的原因是什麼？

Prabhupāda： 有進化就有退化，不然進化是什麼意思？不會停滯。如果你上升，也能下降。像 Nixon 當選總統，為什麼現在被拖下來？他不願下來，但已退化，沒人喜歡他。

M. Lallier： 對。

Prabhupāda： 他越堅持職位，越不受歡迎。他的退化已經完成，但因為在位，他不承認。但從公眾角度，他已退化。對吧？

M. Lallier： 對。但現在能阻止退化嗎？

Yogeśvara： 人類意識在時代中退化，能否阻止這種趨勢？

Prabhupāda： 這就是 Kṛṣṇa 意識運動。我們試圖阻止人類社會的退化。

Puṣṭa-kṛṣṇa： 像 Parīkṣit Mahārāja 的王國，雖然是 Kali-yuga，因為嚴格遵守神的法則，人們感受不到 Kali 的影響。今天還可能嗎？

Prabhupāda： 嗯？

Puṣṭa-kṛṣṇa： 《Bhāgavatam》說 Parīkṣit 統治下，Kali 無處立足。今天還可能嗎？

Prabhupāda： 當然。如果遵循四個原則——不非法性行為、不賭博、不酗酒、不吃肉——你就安全。但誰會接受？

Karandhara： 他明白退化是因為無知。提升的知識被遺忘了。我們和這運動代表這知識。這知識一直存在，但被遺忘。如果重現這知識，無知會消散，提升會繼續。

M. Lallier： 對，但退化不是自然法則嗎？

Karandhara： 這法則的動態是無神論的盛行。

Prabhupāda： 不，法則沒問題。像一個人墮落成罪犯，但也能提升成聖人。

Karandhara： 我想他問的是，韋達描述了時代更替和特徵，退化難道不是不可避免的？

Prabhupāda： 不。就像冬天，你可以保持溫暖。Daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā [Bg. 7.14]。自然的進程很強，但 mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti te：「向我臣服的人，超越這退化。」（用法語）

Yogeśvara： 告訴 Prabhupāda 你（M. Lallier）如何幫忙翻譯。

Pṛthu Putra： 我們把你的書翻成法文後，他校對，調整文風，讓它流暢，修正語法錯誤。

Prabhupāda： 語法錯誤是一回事，但哲學……

Bhagavān： 不是哲學。

Pṛthu Putra： 不是哲學。（停頓）他在讀你的書。

Prabhupāda： 你理解了。

M. Lallier： 不總是理解，很難懂。

Bhagavān： 很邏輯。

M. Lallier： 是的，我覺得難是因為我不純淨，不是哲學難。

Bhagavān： 哲學不難。

Yogeśvara： 他說他覺得你的書難懂，可能是因為他還不純淨。

Prabhupāda： 對，可能是。Bhakti 是給最純淨的人。我今早解釋，純淨，tat-paratvena nirmalam [Cc. Madhya 19.170]。Nirmalam 是純淨。你越有 Kṛṣṇa 意識，越純淨。

Bhagavān： 變純淨不難。這裡有方法，吃 prasādam，與奉獻者一起唱頌，不難。

M. Lallier： 對，但理解 prasādam 是純淨之道……

Yogeśvara： 你只要嘗試。

M. Lallier： 不需要已經純淨才能理解？

Yogeśvara： 他說要理解 prasādam 的純淨效果，是否需要先純淨？

Pṛthu Putra： 或書。

Prabhupāda： 不，吃 prasādam 會讓你純淨。

Yogeśvara： 我們靈性導師在日內瓦對記者說，理解有不同層次。不一定要有哲學理解才能欣賞。有時可以單純欣賞 prasādam 的美味，這也對。

M. Lallier： 對，但在西方，我們傾向用頭腦理解。

Karandhara： 也可以這樣。你可以聽哲學，但要徹底檢驗，需實驗假設。我們說唱 Hare Kṛṣṇa、吃 prasādam 會純淨。不試是假設，試了就知道是事實。就像醫生開藥治病，你不明白藥怎麼生效，但如果醫生合格，你照做，就會痊癒。

Bhagavān： 問題是不試。

Karandhara： 或要確保藥方、醫生合格。看醫生是否成功治癒過。你問朋友：「有沒有治好你的醫生？」他會推薦。所以找靈性導師，看他的弟子多純淨。如果弟子變純淨，導師給的是真東西。有時知識在欣賞後來，有時欣賞在知識後，兩者皆可。

Bhagavān： 該走了，Prabhupāda 要按摩了。（奉獻者致敬離開）

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。（結束）