Prabhupāda：還有其他人要來嗎？沒人了？有人要來？

奉獻者：應該有兩位先生要來，還有一些人……

奉獻者：學校？他是從學校來的？

奉獻者：不是。還有更多男孩會來。

Prabhupāda：嗯？

奉獻者：他們是從同一個學校來的，那些老師也是。他們就在附近。他們現在都會來。

Prabhupāda：他們理解我們的哲學嗎？

奉獻者：理解得很好，是的。

Prabhupāda：哦！

奉獻者：他們很喜歡。他們以前從沒來過寺廟。這是第一次。我說過，這很難理解。

Prabhupāda：所以 Bhagavān dāsa 走了？

奉獻者：是的，他今天早上走了。

奉獻者：原本有兩位先生要來，但我覺得他們有點害怕。

Prabhupāda：害怕？為什麼？

奉獻者：嗯，guru，他們必須向 guru 臣服。他們得臣服。所以有時他們來會覺得困難。

Prabhupāda：但這是強制的嗎？（笑）他們可以來。這不是臣服的問題。[中斷]

David Lawrence：（閱讀報告）「……過去我深入參與這件事。這本小冊子將以彩色和黑白印刷，使用世界上最先進的印刷系統之一，彩色圖版應該品質非常好。」你知道，我在想那些美麗的博伽梵歌圖片……[中斷]……真的能製作這些。「希望這本三十頁的小冊子能以大約三十便士的價格銷售。出版商 Marshall's Educational 是 Marshall, Morgan and Scott，一家歷史悠久的出版社，專營神學和奉獻書籍。他們現在開始關注急需的宗教教育書籍。系列的財務基礎：David Lawrence 承接了這項任務，同意以最低成本製作。作者不收取任何費用，只以最低版稅率獲得報酬。」所以這意味著我勉強能覆蓋我的開支。「這系列小冊子的目的：1）讓學生看到靈性生活方式在今天仍然重要，2）展示神如何愛我們，以及我們應如何以奉獻回應，3）製作價格低廉的小冊子，方便學校和其他感興趣的探究者使用，後者通過全國性的銷售渠道如 W.H. Smith。」他們是全國龐大的書店連鎖。「4）讓每個運動自己發聲，這樣代表們會感覺小冊子背後有他們自己的支持。這將給年輕人充分的機會自行判斷一個奉獻組織是否真誠。」你們的這本小冊子。「Krishna 意識小冊子的一個重要部分，也是宗教教育出版的革命性概念，是製作教師包。製作這個教師包的目標是：1）為通常保守的宗教教育老師提供豐富的視聽輔助工具，讓他們感覺準備充分，能開始一系列關於 Krishna 意識的課程，2）為老師提供……」（停頓，有人進出房間）

Prabhupāda：是的，繼續。

David Lawrence：「2）為老師提供所有必要的信息，」嗯，我們講到哪了，「他或她可能需要的超出小冊子內容的信息，例如，滿足真正感興趣的探究者，3）通過全面的感官體驗，消除可能讓學生感到疏遠的文化差距，從而妨礙對運動的有價值考量，4）提供多樣化的教學方式，讓學生不覺得只是在學習另一本教科書，5）沒有活生生的 Hare Krishna mahā-mantra 的 Krishna 意識小冊子是荒謬的，因此教師包的內容包括：A）Hare Krishna mahā-mantra 的45轉唱片，B）Arjuna 和 Krishna 的光面海報，C）Krishna 奉獻中心的地图，D）幫助學生的其他電影、幻燈片和唱片清單，來自中心或其他地方，E）組織的樣本文獻，例如《回到神首》，F）一包 Spiritual Sky 香，G）一卷幻燈片，」——是否包含幻燈片取決於成本；這個國家的宗教教育部門總是很窮——「H）關於 ārati 意義的食譜和筆記，I）幾頁關於 Krishna 意識的異議及其反駁，J）關於教學主題的建議。」然後我繼續談了一些關於小冊子結構的內容。「希望第一部分能確立靈性生活在1973年的重要性，然後是 Krishna 意識作為通往永恒真諦之路的主張。我們希望通過展示一個受尊敬的榜樣來實現這一點，例如，通過檢視 George Harrison 的信仰，特別是他所闡述的關於生活在物質世界的信念。」接著是運動的歷史：「Caitanya 尊者，Sarasvatī……」抱歉我發音的方式，「Prabhupāda 在西方世界的使命，ISKCON 的成長，倫敦中心的建立，」你知道，算是本地化，然後是「典型奉獻者的生活，他的一天……」我說這有助於將整個概念個人化，你知道。他們能與這個人產生共鳴。然後是「關於韋達經典的背景介紹，以及經常引用的詩節。然後是奉獻者的信仰，主要基於 ISKCON 的八項原則，以及《博伽梵歌 如其本然》的引言。」我們希望從這部分努力，因為那篇引言包含了一切。我已經研究了一週，我覺得我回顧了……

Prabhupāda：博伽梵歌？

David Lawrence：哦，是的。我已經回顧了大約四十次了。所以我覺得我開始掌握了。最後會有一個參考部分，包括所有有用的地址，使用的術語詞彙表，索引等等。

Prabhupāda：很好。這……

David Lawrence：這個……

Prabhupāda：……概要非常好。

David Lawrence：你喜歡這個想法，對吧？

Prabhupāda：哦，是的，非常好。

David Lawrence：我真正強烈感受到的是教師包。你知道，在這個國家，作為一名長期從事宗教教育的教師，真正能傳達體驗的東西太少了，我認為教師包可以通過感官幫助這些年輕人體驗一些東西，你知道，這樣，如果他們感到疏遠……

Prabhupāda：我們在聖典博伽瓦譚中有一個詩節： kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha durlabhaṁ mānuṣaṁ janma tad apy adhruvam arthadam [SB 7.6.1] 從童年開始，kaumāra…… Kaumāra 是從五歲到十四、十五歲的年齡。這是 kaumāra 年齡。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：Prahlāda Mahārāja，他五歲時就是奉獻者。而他的父親是頭號無神論者。所以父子之間有很大的誤解。父親堅持要兒子放棄 Krishna 意識，說：「你要成為政治家。你得控制王國等等……」但他無法放棄。這是父子之間的誤解。所以在五歲時，他就開始傳道。但他是怎麼傳的？他趁老師們的休息時間傳道。

Śyāmasundara：什麼？

Prabhupāda：休息時間。

Śyāmasundara：休息時間。（笑）

Prabhupāda：什麼是……

Śyāmasundara：哦。

Prabhupāda：課間休息。當老師們離開，學生們自由活動時。所以他就召集他的同學和其他人，傳播 Krishna 意識。

Śyāmasundara：休息時間。

Prabhupāda：所以……我們在印度叫「休息時間」。因為我們在學校帶一些小吃，然後在這段時間吃……

David Lawrence：嗯嗯。

Prabhupāda：所以他傳道說 kaumāra ācaret……其他男孩堅持說：「Prahlāda，你為什麼這麼急於傳播 Krishna 意識？我們來玩吧。這是我們的玩耍時間。」他說：「不，不。這正是學習 Krishna 意識的時候。」因為你在教書，所以……

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：……我提到這點。「從五歲到十五歲的 kaumāra 年齡，是教育 Krishna 意識的正確年齡。」這是…… kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha, durlabhaṁ mānuṣaṁ janma [SB 7.6.1]。他說：「這人類的身體非常難得，是喚醒 Krishna 意識的難得機會。」Krishna 意識，或神意識，是每個人類都有的，特別是在文明人中……所以這不是人為的東西。就像我的學生，他們是歐洲人、美國人。四五年前，他們不知道 Krishna，甚至不知道 Krishna 的名字。但現在你可以看到他們多麼沉浸在 Krishna 意識中。所以這不是人為的東西。

David Lawrence：不是。

Prabhupāda：如果這是人為的，他們不會這麼認真，但這是潛藏的意識。我只是喚醒了它。我喚醒了。否則……這在《Caitanya-caritāmṛta》中說，每個人都有 Krishna 意識。只是某種原因，它被壓抑了。他們忘記了。但如果給予機會，就能喚醒。所以這個運動是在給予機會，喚醒每個人都有的潛藏 Krishna 意識。如果你採取這個方法，讓學生們擁有 Krishna 意識，哦，這將是對人類的巨大服務。作為老師，你將提供最大的服務。

David Lawrence：是的，我同意。

Prabhupāda：Kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha [SB 7.6.1]。這是喚醒 Krishna 意識的唯一機會。如果我們不從童年開始給人類這個機會，這是一種嫉妒……嫉妒意味著你有某種機會，但我不讓你獲得，這就叫嫉妒。所以每個人類都有在這人類身體中喚醒神意識或 Krishna 意識的潛能。如果我們不給予這個機會，就是嫉妒。因此必須教育學生，如果你寫出這麼好的書，我想你將為你的國家和英國的人類社會提供巨大的服務。因為 durlabhaṁ mānuṣaṁ janma，這人類的生命……不幸的是，人們不明白人類生命與動物生命的區別。這是另一個……

David Lawrence：在物質世界中，它們什麼也提供不了。

Prabhupāda：所以你給予……是的。這是……唯一的區別是人類生命可以喚醒 Krishna 意識。動物生命不行。我們這裡坐著的都是人類，文明的紳士。我不能叫來貓狗，坐下來理解什麼是 Krishna 意識。這不可能。因此應該給予這個機會。應該給予這個機會。特別是你們英國民族，公認的偉大民族，受人尊敬……特別是在印度，我們對英國民族有很好的尊敬。我們有過多年的聯繫。政客們搞砸了。否則，我，我們喜歡大英帝國，意味著全人類的團結。這可以再次復興。這可以再次復興。如果你們加入這 Krishna 意識運動，你們的女王加入這個……有方法的。有方法的。你們可以復興大英帝國。這不是故事。如果你們這些人聽我一點建議，我可以幫你們。是的。你們是聰明的民族。所以請為學生做這個服務，喚醒他們潛藏的 Krishna 意識。這將是巨大的服務。我們是為了幫助你們所有人。你可以提問。你隨時可以來提問。

David Lawrence：你給予了這樣的會面。

Prabhupāda：你提問。

David Lawrence：我們主要與較大的年齡組工作，當然。十四、十五歲。

Prabhupāda：但首先，我們的 Krishna 意識運動直接基於 Krishna 的教導。我們的 Krishna 意識運動只是接受 Krishna 的教導，如其本然。這是……

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：所以 Krishna 的教導在那裡。對所有人開放。不僅對我們開放。每個人。博伽梵歌。它是世界上廣泛閱讀的文獻。但不幸的是，它們被誤解了。

David Lawrence：閱讀牛津大學 Zeiner 教授的西方版本非常有趣。在你與其他博伽梵歌譯者的一些爭議點上，事實上，他幾乎總是支持你。現在，他被認為是西方最頂尖的梵文學者之一。他每次都強調你翻譯的奉獻基調。幾乎每次。我對此印象深刻。

Śyāmasundara：我們與 Zeiner 教授談過，他可能會來。他正在試著……他會看看……

Prabhupāda：這只是解釋。Krishna 和 Arjuna。Krishna 對 Arjuna 說話。他清楚地說：「我對你說這博伽梵歌，因為你是我的奉獻者。」Bhakto 'si priyo 'si me rahasyaṁ hy etad uttamam [Bg. 4.3]。所以理解博伽梵歌的第一條件是成為 Krishna 的奉獻者。所以在博伽梵歌中，唯一的話題是關於奉獻。沒有其他話題。還有其他話題，但它們是次要的。不是主要的話題。主要話題是通過 bhakti-yoga 理解 Krishna。Bhaktyā mām abhijānāti yāvān yaś cāsmi tattvataḥ [Bg. 18.55]。你懂梵文嗎？你……？

David Lawrence：是的，是的，我知道。

Prabhupāda：所以如果祂說：「只有通過 bhakti 才能理解我，」……祂談到了 jñāna、karma、yoga，一切，但如果有人想知道 Krishna，祂說，這是祂的直接命令，bhaktyā mām abhijānāti yāvān yaś cāsmi tattvataḥ [Bg. 18.55]。真實地，知道我是什麼，如果有人想知道，只能通過 bhakti-yoga。沒有其他方法。

David Lawrence：上週我讀了一本書，很有趣，它試圖捍衛正統基督教，是一位非常虔誠的基督教作家，他實際上提出了與你相同的觀點，關於耶穌的神意識。我讀了 Ratha-yātrā 雜誌，看到一位修女問你關於耶穌的立場，你很正確地說：「當然，耶穌從未聲稱自己是神。」我真希望一些基督徒能覺悟這一點。他是神意識的，對吧？

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：這個國家的教會似乎忘記了這一點。他從未聲稱自己是神。

Prabhupāda：不，他怎麼能聲稱？他是神的奉獻者，是神的僕人。他怎麼能聲稱？當然，神與祂的僕人沒有區別。是的。我們這樣說。Sākṣād-dharitvena samasta-śāstrair uktas tathā bhāvyata……因為像耶穌基督這樣的奉獻者，是神的機密僕人，神與他之間沒有區別。就像任何政治代表或商業代表，如果他是機密代表，與國王或公司老闆沒有區別，只要他正確代表。同樣，任何代表神或神的事業的人，他與神無異。我們應該像對神一樣尊敬這樣的人。這是我們的導師教導。Sākṣād-dharitvena samasta-śāstrair uktaḥ……在每部經典中，靈性導師被認可是至尊人格神首本身。但為什麼這樣認可？Kintu prabhor yaḥ priya eva tasya。因為他是最親近的僕人。這是自然的。假設某公司的代表來了，如果我知道他是機密代表，我必須非常好地尊敬他，讓他留下好印象，回去報告：「這些人很好。」（笑）這是普通的禮節，更不用說神的真正代表了。Sākṣād-dharitvena samasta-śāstrair uktaḥ……Uktaḥ 意味著「已經說過了」。Tathā bhāvyata eva sadbhiḥ。那些在奉獻服務中進步的人，接受這個原則。但為什麼？Kintu prabhor yaḥ priya eva tasya。因為他是最親近的僕人，代表。我們向靈性導師祈禱：Vande guroḥ śrī-caraṇāravindam。這很好。你在努力。我很高興。所以你可以問我任何問題。我要說的第一件事，Krishna 意識的第一個基礎，或靈性教育的 ABC，是理解生命實體的根本地位。他是靈魂。他不是這個身體。靈魂住在這個身體裡，但身體不是靈魂。這一點必須非常清楚地理解。你知道，在博伽梵歌中說，dehino 'smin yathā dehe [Bg. 2.13]。Dehinaḥ，身體的主人，在這個身體裡。Dehinaḥ asmin dehe yathā。身體在變化，從童年到少年，少年到青年，依此類推。所以當這個身體無用時，我們會接受另一個身體。Tathā dehāntara-prāptiḥ。這是靈性生活的第一課，必須首先理解。然後才能進步。然後才能理解神的本質，我們與祂的關係。但只要我們停留在身體觀念的生命中，這個主題會很困難。

David Lawrence：嗯。我很想問你一件事，我個人覺得困難，因為我可能還沒有足夠長時間擁有《博伽梵歌 如其本然》，就是真正理解靈性天空的概念。我不太明白是否有任何形式的象徵進入各個行星階段的想法，或者這實際上是非常物質的……

Prabhupāda：拿來博伽梵歌。

Śyāmasundara：在這裡。

Prabhupāda：找出這個詩節：paras tasmāt tu bhāvo 'nyo…… [Bg. 8.20]。為什麼不叫 Paṇḍita Mahāśaya？（Pradyumna）

David Lawrence：Paras tasmāt……？

Prabhupāda：Paṇḍita Mahāśaya。

Śrutakīrti：你能叫 Pradyumna 來嗎？

Prabhupāda：是的。我們這本書有很好的索引。

David Lawrence：是的，確實。

Prabhupāda：你可以找到任何詩節。Paraḥ tasmāt tu bhāvaḥ anyaḥ avyaktaḥ avyaktāt sanātanaḥ。

Śrutakīrti： paras tasmāt tu bhāvo 'nyo 'vyakto 'vyaktāt sanātanaḥ yaḥ sa sarveṣu bhūteṣu naśyatsu na vinaśyati [Bg. 8.20]

Prabhupāda：翻譯？

Śrutakīrti：「然而，還有另一種本質，是永恒的，超越這個顯現和未顯現的物質。它是至高的，永不毀滅。當這個世界的一切被毀滅時，那部分仍然如故。」

Prabhupāda：這就是靈性世界。這個物質世界是被創造的。靈性世界不是被創造的；它是永恒的。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：所以我們給了一個圖片的構想。

Haṁsadūta：他來了。

Prabhupāda：所以有另一種本質，稱為靈性本質。Paras tasmāt tu bhāvaḥ anyaḥ [Bg. 8.20]。Paraḥ。這也被所有導師承認。就像 Śaṅkarācārya……你聽過 Śaṅkarācārya 的名字？

David Lawrence：嗯嗯。

Prabhupāda：他也說，nārāyaṇaḥ paraḥ avyaktāt。Nārāyaṇaḥ paraḥ。所以有 paraḥ。Paraḥ 意味著更高。Nārāyaṇa 屬於那更高本質。也就是靈性本質。是的。

David Lawrence：這是西方思維的習慣，你知道，以空間術語思考，可能是基督教神學的遺留問題，我想進一步追問，關於博伽梵歌給我們的真實本質。

Prabhupāda：不，你得稍微從基督教哲學的偏見中解脫出來。

David Lawrence：這正是我想的，是的。這正是我想的。

Prabhupāda：否則你無法進步。

David Lawrence：是的，是的。

Prabhupāda：否則不可能。

David Lawrence：是的。謙卑……

Prabhupāda：你得站在一般的常識平台上。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：如果你有偏見，就不可能。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：是的。你無法進步。你得站在……現在，常識是你能區分物質和靈性嗎？你能區分嗎？

David Lawrence：在什麼方面？

Prabhupāda：我說過的，物質和靈性的區別：靈性是生命力……

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：……你稱之為靈魂或 ātmā。你能區分。只要生命力離開這個身體，這個身體就是一團物質。因此，即使你不知道靈魂，任何理智的人都能猜到這個身體缺少了什麼。因此這個身體被稱為死了。現在，那個東西被明確描述為靈魂。所以我們能區分靈魂和物質，某種程度上。所以既然有物質世界，必定有靈性世界。否則靈魂從哪裡來？靈魂在那裡，靈魂是靈性的。所以我們體驗到兩件事：靈魂和物質。所以正如我們體驗這個物質世界，同樣必定有靈性世界。必定有靈性世界。否則靈魂從哪裡來？

David Lawrence：是的，是的。

Prabhupāda：現在，這個靈魂是永恒的。這是第一個理解。Tathā dehāntara-prāptiḥ [Bg. 2.13]。這個靈魂目前佔據一個物質身體。當這個……就像我在這個公寓。如果我覺得不方便，我就去另一個公寓。或者租約到期，我得離開。某種方式，我會改變。同樣的……你可以換你的外套。這在博伽梵歌中解釋了。Vāsāṁsi jīrṇāni yathā vihāya [Bg. 2.22]。非常好的例子。所以我們在換公寓或衣服，接受另一個。這一直在進行。這就是物質世界。但我，靈魂，是永恒的。Nityaḥ śāśvato 'yaṁ purāṇo na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20]。找出這個詩節。Na jāyate mriyate vā kadācit。Na jāyate mriyate vā kadācit。第二章。一切都在博伽梵歌中。如果你能在學生中介紹、學習一些博伽梵歌，哦，這將是巨大的服務。

David Lawrence：我想這會比研究聖經更受歡迎。

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：因為沒有那些（聽不清）。

Prabhupāda：現在，有心理學。有哲學。

David Lawrence：是的，確實。

Prabhupāda：一切都在那裡。沒有哲學的宗教是情感。沒有宗教的哲學是心智投機。兩者必須結合。

David Lawrence：是的，是的。

Prabhupāda：這就是博伽梵歌。是的。

Śrutakīrti：「靈魂從未有生或死」？

Prabhupāda：嗯？先找出詩節。

Śrutakīrti：Na jāyate……

Prabhupāda：讀出來。讀出來。

Pradyumna： na jāyate mriyate vā kadācin nāyaṁ bhūtvā bhavitā vā na bhūyaḥ ajo nityaḥ śāśvato 'yaṁ purāṇo na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20]

Prabhupāda：是的。現在讀出意義，翻譯。

Pradyumna：「靈魂從未有生或死……」

Prabhupāda：這是靈魂的本質。

Pradyumna：「一旦存在，就永不停止存在。他是未生的、永恒的、永存的、不死的、原始的。當身體被殺時，他不被殺。」

Prabhupāda：這一點必須首先理解，靈魂的不朽，靈魂的輪迴。然後其他事情會更容易。因為這是永恒的，所以有另一個靈性世界，也是同樣的永恒本質。這已解釋。詩節是什麼？找出來。Paras tasmāt tu bhāvo 'nyo……sarveṣu naśyatsu na vinaśyati [Bg. 8.20]。靈性世界永恒存在。這個物質世界被毀滅、分解，那個不被分解。就像這個身體被毀滅，靈魂不被毀滅。同樣，物質世界，bhūtvā bhūtvā pralīyate [Bg. 8.19]。它在某個日期生成，在某個日期被毀滅。就像這個身體。任何物質的東西。它有生成的日期，也有毀滅的日期。但正如靈魂在身體毀滅後不被毀滅，同樣有另一個靈性世界，永不毀滅，即使這個物質世界被毀滅。嗯。那是什麼？

Pradyumna： paras tasmāt tu bhāvo 'nyo 'vyakto 'vyaktāt sanātanaḥ yaḥ sa sarveṣu bhūteṣu naśyatsu na vinaśyati [Bg. 8.20]

Prabhupāda：嗯。Sarveṣu bhūteṣu naśyatsu na vinaśyati。意義是什麼？

Pradyumna：「然而，還有另一種本質，是永恒的，超越這個顯現和未顯現的物質。它是至高的，永不毀滅。當這個世界的一切被毀滅時，那部分仍然如故。」

Prabhupāda：你看到的這個物質，是顯現的。但有未顯現的物質庫存。水庫、火庫、土庫。層次。這個宇宙被不同的層次覆蓋，每一層比另一層大十倍。這是未顯現的。這是未顯現的。因此 vyakto 'vyaktāt。我們看到的這是顯現的，但庫存……就像你用石頭、灰泥、水泥和磚頭的庫存，建造一座摩天大樓，顯現的。但庫存也在那裡。庫存也在那裡。同樣，這個顯現的物質世界在這裡。它從庫存中取出。庫存是一個巨大的庫存。我們得到的信息。層次，宇宙。穿透所有這些層次，我們得去靈性世界。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：在聖典博伽瓦譚中，Krishna 帶著祂的朋友 Arjuna，穿透這些層次到靈性世界。祂帶他去了。你讀過《Krishna 書》中的那段嗎？你讀過？

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：祂能帶他去。所以 Arjuna 很幸運，在這個身體中去了靈性世界，看到了然後回來。

David Lawrence：另一件讓我感興趣的事是，Arjuna 在某種程度上……如果你願意說，故意被誤導，幾乎是計劃性地被誤導，在博伽梵歌中。這是如何運作的？

Prabhupāda：如果他不被……他是故意被誤導，這樣他可以像一個被誤導的人提問……

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：……然後從 Krishna 那裡得到正確的答案。這是為了我們的利益。他不是被誤導的。

David Lawrence：不是。

Prabhupāda：但他扮演了被誤導者的角色。

David Lawrence：是的。我們會說……

Prabhupāda：是的。就像一個人在舞台上扮演傻瓜，但他可能是很受教育的人。所以……為了戲劇性的對話表達，他可能扮演傻瓜。同樣，Arjuna 的立場是……怎麼會……？他不可能被誤導；他是 Krishna 的親密朋友。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：他不可能被誤導。

David Lawrence：但這是為了我們的利益。

Prabhupāda：但……而且也沒人能與 Krishna 對話。沒人夠資格。所以能與 Krishna 對話的人必須非常有資格，但他扮演了一個被愚弄者的角色。否則，他不是被誤導的。他什麼都知道。是的。

David Lawrence：另一個實際的問題，關於這本書的本質。我早先建議希望能得到像 George Harrison 這樣的人的合作。你覺得這怎麼樣？你認為，以你對年輕人思維的了解，特別是西方年輕人的思維，這會是通向年輕人的好方法嗎？

Prabhupāda：這不是西方思維或東方思維的問題。任何真誠的學生都會接受。

David Lawrence：不，我指的是西方思維的文化，而不是哲學。

Prabhupāda：嗯。西方思維……我不覺得西方思維和東方思維有什麼區別。因為這麼多西方思維已經改變了。是的。所以沒什麼困難。二加二等於四，西方思維和東方思維都要理解。你不能因為你是西方思維，就說：「不，二加二等於五。」你不能這麼說。所以文化可能有些影響，但那是表面的。當你說出真正的真理，科學，那對西方思維和東方思維同樣適用。沒有區別。如果你說出真正的真理……二加二等於四，數學計算，沒有人會否認，無論是西方思維還是東方思維。是的。所以他必須合理。就這樣。

David Lawrence：是的。就是這樣。

Prabhupāda：所以我們期望每個人都理性……東方、西方，沒有區別。

David Lawrence：從我的計劃中可以看到，我們真正希望做的是，如果有任何文化差異，在某種程度上消除這種文化差異。

Prabhupāda：所以第一件事是你得理解「我不是這個身體」。文化差異是由於這種身體觀念的生命。

David Lawrence：是的。是的。

Prabhupāda：但如果我們超越身體觀念的立場，我們來到靈性平台。就沒有差異了。

David Lawrence：差異就無關緊要了。

Prabhupāda：不。沒有差異。就像我們在談話。你穿了外套。我沒穿外套。這不構成任何差異。我們像紳士一樣交談。就這樣。上次我在加爾各答，受邀參加印美文化協會，他們給了我主題：「東方與西方」。所以我說：「當我們來到靈性平台時，我們不認為有什麼『東方與西方』的區別。這都是物質平台。」

David Lawrence：我們在教學時發現，對那些真正的世俗年輕人來說，要擺脫這種文化表面真的很難，你知道。

Prabhupāda：因此必須首先理解「我不是這個身體」。

David Lawrence：對。老師……這是關鍵，對吧？老師必須有神意識。

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：所以他相信有神意識的體驗。

Prabhupāda：他必須覺悟他不是這個身體。他與身體不同。但我現在被某種條件困在這個身體裡。所以至少這……這叫 jñāna。Jñāna。只要一個人停留在身體觀念的生命中，他會受到許多事情的影響。許多事情。所以 bhakti-yoga 從淨化身體觀念開始。Sarvopādhi-vinirmuktaṁ tat-paratvena nirmalam [Cc. Madhya 19.170]。現在，這些男孩，他們來自不同國家。但他們從不認為一個是英國人，另一個是美國人，另一個是印度人，另一個是非洲人。不，我們不這樣想。

David Lawrence：不。

Prabhupāda：至少，我們超越了這個階段。如果我們在其他方面沒有進步，（笑）至少在這方面我們進步了。我們不考慮身體觀念的生命。你覺得呢？

Śyāmasundara：是的。

Prabhupāda：這是我們的資格。是的。

David Lawrence：不幸的是，我們發現，我教的那些年輕人，他們有如此物質主義的觀點……

Prabhupāda：如果你把學生當作英國男孩或美國男孩，就會很困難。文化問題就會出現。

David Lawrence：是的，是的。我們試著盡量引入……事實上，現在我們有了一個新課程……這就是正在發生的事情。[中斷]……猶太-基督教經典，它們完全不適合創造正確的感覺和體驗。我們發現今年的課程——這是第一年——非常有幫助。我們帶了男孩們……我想沒有人在這裡，但我們帶了男孩們去倫敦寺廟，他們……

Prabhupāda：這裡？

David Lawrence：是的。嗯，不，在 Bury Place。他們興奮極了。有一兩個男孩說了些慣常的傻話，你知道，這是你預料到的。但他們很尷尬，你知道。有趣的是，他們發現所有的奉獻者都非常善良、充滿愛心、非常真誠。這一點，即使是最世俗、智力很低的男孩也能看到、感知和理解。

Prabhupāda：這是我們普遍的證書，到處都是。即使是美國人，他們也很驚訝。他們問：「你們是美國人嗎？」（笑）

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：牧師也很驚訝，說：「他們是我們的男孩。他們從不去教堂，從不關心宗教。現在他們追隨神，瘋狂地追隨神。這是怎麼回事？」他們很驚訝。

David Lawrence：我想很多我們的男孩在參加了 ārati 儀式後，能理解這一點，你知道，他們……

Prabhupāda：這是因為我們嚴格遵循原則。這讓他們在靈性平台上堅定而強大。

David Lawrence：是的。這肯定是因為，很多其他運動，宗派團體妥協太多了，對吧？他們……如果經過普通的英國教堂，這是這些男孩對宗教的體驗，他們在週日早上看到附近最大的車。這就是他們看到的。當然，當他們來到寺廟，發現人們過著與他們完全不同的生活方式，但他們能感覺到這是有價值的。

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：這太棒了。事實上，我們發現一個男孩在聽 George Harrison 的唱片。你可以告訴 George 這件事。他在我們學校的音樂室裡靜靜地聽那張唱片，配著大喇叭，你知道。很多噪音。他在讀那些歌詞。他放下歌詞。我在看他……

Prabhupāda：「我在物質世界中。」

David Lawrence：是的。「生活在物質世界中。」

Prabhupāda：那是一首很棒的歌。

David Lawrence：他坐在那裡，他在祈禱。我沒有打擾他。他聽完唱片後關掉播放器。我說：「你在裡面做什麼？」他說：「這張唱片對我來說是一次完整的體驗。」如果 George 能知道這一點……這真的很棒，非常棒。George 的唱片非常虔誠，你知道。真的很美。

Prabhupāda：我在他家談過這個物質世界……什麼時候？

Śyāmasundara：哦，我想是去年八月。或七月。

Prabhupāda：去年……我去了他在泰晤士河畔 Henley 的家。

David Lawrence：Henlent？

Prabhupāda：他是一個好男孩，非常好。他的妻子也很好。Patty？

David Lawrence：Patty，是的。

Prabhupāda：她也是奉獻者。

David Lawrence：請把這件事告訴 George。他應該會很興奮，我想。這很好。我非常感謝你給予你的時間。

Prabhupāda：不客氣，因為你是一個真誠的學生，在尋找……我隨時準備幫助你。

David Lawrence：我希望我製作的任何東西能……

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：……充分代表這個運動。我會把它給……

Prabhupāda：你的學生，如果他們……

David Lawrence：我想他們會受益。

Prabhupāda：他們會受益。是的，實際上。

David Lawrence：我希望如此。

Prabhupāda：這是監護人的責任，確保孩子們真正得到靈性上的益處。有一個詩節…… Pitā na sa syāt gurur na sa syāt。你有聖典博伽瓦譚嗎？

Pradyumna：在樓上。

Prabhupāda：聖典博伽瓦譚？找出來。第五篇，第五章。指示是怎樣的。如果你在學校引入這些文獻供學習——因為你是宗教老師——哦，這將帶來……

David Lawrence：我想是的。你知道，我們希望……

Prabhupāda：……靈性理念的革命。

David Lawrence：我們希望製作得如此便宜，學校會輕易購買。你知道。幾乎是，嗯，不是免費，但分發……

Prabhupāda：不，我們可以給你平裝本，便宜的版本。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：是的。我們可以……如果你……我們可以……非常便宜的版本。或者我們在這裡印刷，便宜的。

David Lawrence：《Krishna 書》？《Krishna 書》？

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：我得訂購一些……

Prabhupāda：《Krishna 書》？

David Lawrence：是的。我的一些男孩看到了我的副本，他們在讀，然後……

Śyāmasundara：他們多大？

David Lawrence：這些是十四歲的孩子。

Śyāmasundara：十四歲。

David Lawrence：我還得訂購《回到神首》和……，除此之外。

Prabhupāda：嗯。這裡有一個詩節，給監護人的指導：pitā na sa syāt……是什麼？Gurur na sa syāt。

Pradyumna：（翻頁）這是在第五篇嗎？

Prabhupāda：是的，第五篇，第五章。Na mocayed yaḥ samupeta-mṛtyum。

Pradyumna： gurur na sa syāt sva-jano na sa syāt pitā na sa syāj jananī na sā syāt daivaṁ na tat syān na patiś ca sa syān na mocayed yaḥ samupeta-mṛtyum

Prabhupāda：Samupeta-mṛtyum。所以意思是一個人不應該成為靈性導師。Gurur na sa syāt。然後？

Pradyumna：Sva-jano na sa syāt。

Prabhupāda：一個人不應該冒充親人。這是負面的，繼續。一個人不應該成為靈性導師，一個人不應該冒充親人……Gurur na sa syāt sva-jano na sa syāt。然後？

Pradyumna：Pitā na sa syāt。

Prabhupāda：一個人不應該成為父親。Pitā na sa syāt, jananī na sā syāt。一個人不應該聲稱成為母親。然後？

Pradyumna：Daivaṁ na tat syān。

Prabhupāda：一個人不應該……因為有人崇拜某種形式的神。所以那些神也不應該被崇拜。然後？繼續。

Pradyumna：Na patiś ca sa syān。

Prabhupāda：啊，na patiḥ。一個人也不應該成為丈夫。因為丈夫應該是妻子的指導者。丈夫是妻子的監護人。所以他要為她的靈性進步負責。就像父親要為孩子的靈性進步負責，靈性導師要負責……任何聲稱自己是高級的人，他應該為下級的靈性進步負責。所以結論是，他們不應該聲稱成為這樣那樣，除非他們能救下級免於即將到來的死亡危險。因為只要一個人沒有靈性進步，就有死亡。只要一個人有靈性進步，他就轉移到靈性世界。Mad-yājino 'pi yānti mām [Bg. 9.25]。靈性進步意味著轉移到靈性世界。所以這是父親、丈夫、靈性導師、國王、監護人、親人的主要任務。每個人都應該警覺：「我是否在幫助我的下級在靈性生活中進步。」因為這將救他免於生死的輪迴。否則，你能做什麼好處？如果他受制於 karma 法則，如果他下輩子變成貓或狗，你給了他什麼幫助？如果他受制於 karma 法則，你的幫助沒用。你的幫助沒用。

David Lawrence：這是一個巨大的責任。

Prabhupāda：是的。巨大的責任。所以每個人都應該負責救他的下級免於 karma 法則的影響。所以 karma 法則可以被打破。Karmāṇi nirdahati ca bhakti-bhājām [Bs. 5.54]。一個接受 Krishna 意識，bhakti，奉獻瑜伽的人，不再受 karma 法則的影響。這也在……拿博伽梵歌。 māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena sevate sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [Bg. 14.26] 找出這個詩節。

Pradyumna： māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena sevate sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [Bg. 14.26] 「一個完全投入奉獻服務、在任何情況下都不墮落的人，立刻超越物質自然的模式，從而達到 Brahman 的層次。」

Prabhupāda：僅僅通過奉獻。任何總是從事奉獻服務的人，他不再在物質平台上。他在靈性平台上。這是技巧。你始終保持 Krishna 意識；你就不再生活在物質世界。Brahma-bhūyāya kalpate [Bg. 14.26]。 brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati samaḥ sarveṣu bhūteṣu mad-bhaktiṁ labhate parām [Bg. 18.54] 所以認真研究這博伽梵歌，受益並造福他人。這應該是使命。

David Lawrence：我進來時太敬畏了，沒把這個打開。（關於錄音機）

Prabhupāda：嗯？

David Lawrence：我進來時太敬畏了，沒把……

Śyāmasundara：你可以拿一份副本。

Prabhupāda：是嗎？

David Lawrence：我可以從你那裡拿一份副本嗎？

Prabhupāda：是的。你可以，你可以停下這個然後……[中斷]……物質能量。然後我們做一些服務。

David Lawrence：的確。我對一些教學同事說，他們說：「你教書永遠不會有成就。」我說：「如果是一個人的改變，任務就完成了。」

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：「因為服務已經完成了。」

Prabhupāda：他們不知道他們在這種物質生活條件下受了多少苦。所以如果有人被救贖，這是巨大的服務。你叫什麼名字？

David Lawrence：David Lawrence。

Prabhupāda：David Lawrence。他也是 David，那個雕塑家？

Śyāmasundara：David Wynne。

David Lawrence：那邊還有一個 David，也來過這裡。那是 David。

Śyāmasundara：你隨時可以再來。下午四點後，任何晚上你都可以來。

Prabhupāda：你有刀嗎？給我。（停頓）所以你住在這個村莊？

David Lawrence：倫敦，你是說？

Prabhupāda：你住在倫敦。

David Lawrence：不，實際上我今晚只是來這裡。希望今晚能被送回倫敦。我住在英國的恆河岸邊，你知道，泰晤士河。（笑）不，晚上交通很困難。你知道，我沒有車。

Śyāmasundara：不，我們會送你回去。別擔心。

David Lawrence：這總是一個問題……

Prabhupāda：沒有地鐵嗎？

David Lawrence：有時有。

Prabhupāda：哦，（笑）有時？

David Lawrence：地鐵還好。問題是我得搭主線回去，你知道。

Prabhupāda：哦。

David Lawrence：這是問題。如果晚上太晚，就很困難。

Śyāmasundara：不，我們會送你。

David Lawrence：太好了。（停頓，Prabhupāda 哼唱）（談論水果：）

Prabhupāda：怎麼切？

Śyāmasundara：拉，拉兩個硬的……

David Lawrence：聰明人。傳下去。總是果核的問題。

Śyāmasundara：是的。粘住了。

David Lawrence：地毯會把人粘住。

Śyāmasundara：真的粘得很緊。

David Lawrence：是的，也試試四個。對了。真是奇蹟，科技……我想科技已經製造了一台機器來處理這個。

Prabhupāda：嗯。科技在這裡，在牙齒裡。（笑）神給的。

Śyāmasundara：是的。你得把整個吃下去。

Prabhupāda：是的，你得吃。這就是科技。

David Lawrence：也許長個鸚鵡的喙會很好。

Prabhupāda：所以給他們這個……你用你的科技。

David Lawrence：謝謝。你知道，我想以後可能會發生，你知道。（吃）我們的男孩反正不吃肉。他們整天吃焗豆。我們國家有一代人幾乎什麼都吃，但他們堅持喝糖飲料和吃焗豆。你見過這些奇怪的英國東西嗎？焗豆？最奇怪的。

Prabhupāda：焗豆？

Śyāmasundara：焗豆。

Prabhupāda：那是什麼？

Śyāmasundara：豆子……

David Lawrence：白豆，放在番茄醬裡。

David Lawrence：白豆。

Śyāmasundara：在烤箱裡。

David Lawrence：這是英國的靈性之旅之一。你知道，他們認為這是最棒的事情之一，對吧。

Prabhupāda：有時邀請他們所有人，給他們 prasādam。好男孩們。

Śyāmasundara：把他們都請來這裡，是的。[中斷]

Prabhupāda：你只要稍微工作，生產你的食物，吃，節省時間，試著理解 Krishna。這是自然的安排。世界上任何地方，你都可以生產你的食物。你只需要一點土地和一些牛。一切都齊全了。你從牛那裡取奶，耕種田地，得到一些糧食。這就足夠了。整個經濟問題解決了。節省時間來發展 Krishna 意識。這是安排。

David Lawrence：最近在這個國家看了一個關於農業的電視節目很有趣……

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：……講到所謂的現代農業方法，真的在這個國家的大片地區破壞了土地。它展示了一個英國人和他的兒子，他們相信老方法，用牛在土地上耕作。他不僅經濟上做得更好，而且他們父子倆非常快樂。

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：他們只是順應自然，而不是對抗自然。

Prabhupāda：就像有這麼多田地。如果你帶上全村的人，你可以在這個村莊為他們生產足夠的食物。這麼多土地在那裡。只要養牛，耕地，得到糧食。足夠了。如果把整個地球當作一個整體，你可以養活十倍的人口。有這麼多前景。澳洲，非洲。這麼多空地。你可以生產足夠的牛奶和糧食。

David Lawrence：是的，我想這是這個節目中決定性的論點……

Prabhupāda：但他們在做什麼？他們拿牛奶，屠宰動物，送到外國做貿易。紐西蘭、澳洲，他們這樣做。看看。

David Lawrence：或者他們把多餘的牛奶倒進煤礦。

Prabhupāda：嗯？

David Lawrence：他們把多餘的牛奶倒進煤礦。

Prabhupāda：就是這樣。

David Lawrence：當有人沒有的時候……

Prabhupāda：他們多麼浪費！你看？他們把過剩的糧食扔進海裡。美國。

David Lawrence：傾倒番茄、香蕉，所有這些東西。

Prabhupāda：這是什麼文明？還選出 Nixon 做領袖。（笑）看看。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：他們想快樂。這是他們的處境。

David Lawrence：他們會給……

Prabhupāda：行政領袖是 Nixon，活動是殺戮和把糧食扔進海裡。他們是文明的。看看。哪裡是文明？他們連常識都沒有。

David Lawrence：現在的經濟系統控制了心。心不被允許以正確的方式跳動。完全被控制。

Prabhupāda：這是殺魂的文明。我們必須對抗它，至少救幾個人。你是一個有思想的年輕人。你試著理解這個哲學，試著傳播。你有很好的領域來教學生。

David Lawrence：我覺得學生需要看到一個有神意識的人真的能享受生活。

Prabhupāda：哦，是的。當然。這就是生活。這不是生活。Harāv abhaktasya kuto mahad-guṇāḥ。生活意味著擁有高尚的品質。所以沒有神意識的人，他們不可能有任何好品質。不可能。Harāv abhaktasya kuto mahad-guṇāḥ。他只是在心智層面上徘徊。Asati dhāvato bahiḥ。他必須回到這些非永恒的東西，物質的東西。Asati。Asati mā sad gama。韋達的教導是，「不要停留在 asat。試著來到 sat，永恒。」Tamasi mā jyotir gama。這些是……「不要留在黑暗中。來到光明。」

David Lawrence：George 的唱片上有一首歌真的很打動我們的男孩，我想。「光明，是嗎？世界的光明。」

Śyāmasundara：「光明，世界的光明。」（？）

David Lawrence：真的……

Prabhupāda：所以他的唱片非常成功。

Śyāmasundara：在美國到處都是第一。

Prabhupāda：現在，甚至他們也在欣賞。

David Lawrence：即使對一個男孩成功，也是成功，對吧？

Prabhupāda：是的，是的。

Śyāmasundara：他喜歡聽到這個。

Prabhupāda：「我在物質世界中。」

Śyāmasundara：我們收到來自全世界的信，寄給 George Harrison，倫敦 Rādhā-Krishna 寺廟。（笑）從波蘭，甚至鐵幕後的俄羅斯、中國，每個地方，他們都寄來。

Prabhupāda：他在我的博伽梵歌中也提到了我的名字。

David Lawrence：是的。

Prabhupāda：在什麼裡？那是什麼？

Śyāmasundara：在唱片封套裡。

David Lawrence：是的。事實上，當他們拿起我桌上的《博伽梵歌 如其本然》，兩三個男孩立刻說：「啊，這在 George Harrison 的唱片上。」

Prabhupāda：他很聰明地連繫起來了。

David Lawrence：是的，是的。就在那裡。

Prabhupāda：這個 Krishna 意識運動與他的……

Śyāmasundara：他不想公開做，因為他們會認為他瘋了。所以他逐漸做。

David Lawrence：非常逐漸。

Śyāmasundara：是的。

Prabhupāda：那首歌是什麼，「我不再一樣……」？

Śyāmasundara：某個。「我不再一樣……」

Prabhupāda：「我變了。」

David Lawrence：哦，是的。「我變了。」

Śyāmasundara：「不知怎的我變了。」

David Lawrence：「不知怎的我變了。」

Śyāmasundara：是的。「我的朋友都批評我的改變，但我不在乎。」

Prabhupāda：但他不是輸家。他是贏家。（笑）他是贏家。他能理解這一點。他很堅定。他說：「即使我是輸家，我也無所謂。」

David Lawrence：如果商業成功沒了，他也不會擔心。

Prabhupāda：是的。

David Lawrence：嗯，我是說這種財富是無法想像的，對吧？

Prabhupāda：嗯。[中斷]（結束）