Prabhupāda: （用法語）

Yogeśvara: （翻譯 Deshimaru 的話）他認為這種力量（force）可能超越人格，因為它存在於所有人中，是所有人共享的東西，但超越他們。

Prabhupāda: 沒錯，但這種存在於所有人中的力量是一個「人」（person）。就像你有這種力量，我也有這種力量，但我們是以人的身份在交談。（用法語）

Yogeśvara: 這種力量是靈魂。

Prabhupāda: 是的，所以靈魂是「人」。（用法語）

Yogeśvara: 他感到困惑：你如何定義「人」？因為我們的經驗是這個「人」。

Prabhupāda: 就像我是一個有生命的存在，我有生命力，你也有生命力，但我們是以人的身份交談。（用法語）

Yogeśvara: 他的問題是：靈魂如何也是一個「人」？

Prabhupāda: 因為我是一個靈魂，你是一個靈魂，我們保持我們的「人」性。這就是「人」。（用法語）

Yogeśvara: 他認為我們之所以是個體、有所區別，是因為身體的差異，現在我們是「人」，但之後我們會合而為一。

Prabhupāda: 不是因為身體。因為你是個體，所以你有個體的身體。就像我的外套，是根據我的身形裁剪的，不是我去適應外套。衣服是根據人裁剪的，不是人去適應衣服。（用法語）

Yogeśvara: 他說他不明白這如何應用。他說如果我們只是……

Prabhupāda: 為什麼不適用？為什麼不適用？（用法語）

Yogeśvara: 他說更重要的是解決人類為什麼受苦的問題，而不是討論靈魂是否是「人」。

Prabhupāda: 因為他有不同的衣服，不同的「人」。（用法語）

Yogeśvara: 所以他問：結論是什麼？如果靈魂是「人」，這如何幫助我們解決人類受苦的問題？

Prabhupāda: 那是另一回事，為什麼人類受苦。首先……就像我們要找出疾病，找出他為什麼受苦，如果疾病治癒，受苦就解決了。（用法語）（旁白：）為什麼其他人不來？這是什麼樣的 GBC？

Yogeśvara: 因為有句古老的佛教諺語，無論你有什麼樣的身體，羽毛的還是肉體的，問題是如何脫離它。

Pṛthu Putra: （更正 Yogeśvara 的翻譯）不，不是身體的問題。如果被箭射中，無論箭是木頭、鐵或其他材質，重要的是把箭從身體拔出，因為那是受苦的原因。

Prabhupāda: 為什麼 GBC 成員對這些談話不感興趣？

Satsvarūpa: 我感興趣，我只是在做秘書工作。

Prabhupāda: 沒關係。如果你不聽，怎麼做秘書工作？這些是重要的哲學討論。Bhagavān dāsa 在哪？這些重要的談話正在進行，你們卻認為自己已經學會了一切。這是什麼？

Yogeśvara: 這位年輕人的問題是：如果被箭射中，討論箭如何射中不重要。就像你建議我們先定義疾病，再治療。

Prabhupāda: 不，我們不在乎箭如何射中，但既然有箭，你必須拔出。（用法語）

Yogeśvara: 這也是他的觀點。

Prabhupāda: 是的。所以疾病是因為他忘記了自己的真我，所以受苦。（用法語）

Yogeśvara: 他說這才是真正的問題，找出我們的真我。

Prabhupāda: 假設一個正常人變成瘋子，必須治癒瘋病，他才能恢復正常。（用法語）

Yogeśvara: 是的，他必須明白自己瘋了。

Prabhupāda: 是的。他是否明白無所謂，總之他瘋了。如果治癒瘋病，他就正常了。（用法語）

Pṛthu Putra: 他的觀點是，如果一個人明白自己瘋了，他就不再是瘋子。

Yogeśvara: Prabhupāda 說，不管他是否明白，只要治癒了他的瘋病……

Prabhupāda: 所以瘋病就像你穿了衣服，卻認同衣服，這就是瘋病。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說他同意，這意味著認同外在表象。

Prabhupāda: 所以這是瘋病。我們實際上是生命力、靈魂，但現在認同物質身體。每個人都認為「我是日本人、英國人、德國人、印度人、白人、黑人」，這是瘋病。所以要治癒這瘋病，明白「我不是這身體，我是靈魂」。當他明白自己是靈魂，就應從事靈魂的活動。因為他誤認自己是身體，他從事身體的活動。當他停止身體活動，開始靈性活動，就治癒了。身體的痛苦和快樂，當他明白自己不是身體時，會自動解決。就像我因身體感到冷熱。（用法語）

Pṛthu Putra: 他們認為靈魂和身體是一回事。

Prabhupāda: 怎麼是一回事？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說我們有一個身體，有靈魂，這兩者不能分開。

Prabhupāda: 人怎麼會死？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說人就像一個現象，出現又消失。消失時，他融入宇宙力量。

Yogeśvara: 就像花從土壤長出，枯萎後又融入土壤。

Prabhupāda: 融入？（用法語）

Yogeśvara: 他們不相信輪迴和來世嗎？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說沒有個人靈魂的輪迴。身體死亡時……[中斷]（用法語）他說他自己沒有答案，但禪宗哲學有答案。

Prabhupāda: 禪宗的答案？（用法語）

Yogeśvara: 他說人出生前是宇宙整體。

Prabhupāda: 那你現在是什麼？

Yogeśvara: 現在他是自己，現在不同了。

Prabhupāda: 那你怎麼從零變成現在的？（用法語）

Pṛthu Putra: 不，他沒說不同。他說：「現在我是自己。」（用法語）他的觀點是，人不比花或桌子更重要，一切都一樣。

Prabhupāda: 那他為什麼為人的受苦焦慮？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說人有苦，苦就在那裡。

Prabhupāda: 不。他為什麼為受苦煩惱？他說開始是零，將來是零，現在也是零。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說有兩個面向。一切是零，但另一面向是，人總在尋找解決問題的方法。

Prabhupāda: 為什麼要解決？他會自動變成零，什麼都結束了。（笑聲）

Karandhara: 只要死就解決所有問題。

Prabhupāda: 不，他說那是自然的。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說宗教生活對人很深，他必須尋找，這是他的目標。即使沒理由，也無妨，他必須尋找。

Prabhupāda: 不。他怎麼解釋從零變成如此重要的事物？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說其實不是從零開始，是從宇宙力量開始。

Prabhupāda: 是的。

Pṛthu Putra: 他說那是無法定義的東西，人無法定義這力量。

Prabhupāda: 那意味著你的知識不完美。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說他的知識不完美，這是肯定的，但用人的頭腦定義宇宙力量是貶低它。

Yogeśvara: 他說人的頭腦無法完全涵蓋宇宙力量。

Prabhupāda: 如果你無法定義，就無法解決你的痛苦。就像疾病，除非醫生知道感染原因，否則無法治療。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說一件事：我們不必給疾病命名或知道名稱，就能治癒。

Prabhupāda: 是的，這是系統。如果去看醫生，他會試圖找出疾病原因，然後治療。（用法語）

Pṛthu Putra: 他們同意必須知道疾病原因。

Prabhupāda: 是的。痛苦的原因是什麼？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說是對自己的無知。人因無知而受苦。

Prabhupāda: 那讓他獲得知識。（用法語）

Karandhara: 宇宙力量如何對自己無知而陷入這種狀態？如果他原本是宇宙能量，怎麼會墮入無知，變成有限的、受限的靈魂？（用法語）

Yogeśvara: 我很難翻譯，因為他說我們無知，同時又說我們不無知。

Prabhupāda: 這是什麼？當你說無知，意味著他從知識墮落，這就是無知。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說知識無處不在，但人選擇接受或忽略。

Prabhupāda: 不，為什麼？一旦說無知，意味著他失去了知識。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說有無知，有知識，但有超越無知和知識的東西。

Prabhupāda: 那是什麼？你知道嗎？（用法語）

Pṛthu Putra: 他稱這東西為神。

Prabhupāda: 所以我們因忘記神而受苦。（用法語）

Yogeśvara: 他說：「好吧，你可以說我們因忘記神而受苦。重要的是我們在受苦。」

Prabhupāda: 是的，我們也這麼說。但我們知道原因。（用法語）

Yogeśvara: 他說但你仍在受苦。

Prabhupāda: 我可能受苦，但我在治療中。你沒在治療，你會死。（用法語）

Yogeśvara: 他說禪宗也是一種治療。

Prabhupāda: 但如果你不知道治療的目標，治療怎麼會成功？（用法語）

Yogeśvara: 他說我們可以為自己選擇靈性目標，但這是個人問題。

Prabhupāda: 不，我們不是選擇，是神要求我們這樣做。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說因此我們不必擔心結果，只需修行，不執著於結果。

Prabhupāda: 不，沒有結果，我為什麼無故修行？（旁白）去睡覺。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說宗教生活不是與神的交易。我們只需修行，不期待結果，不祈禱……

Prabhupāda: 不，我們不是傻瓜，沒結果就做東西。我們不傻。（用法語）

Bhagavān: 根據他們的哲學，無論修行與否，結果都一樣，那做什麼有什麼用？如果死亡時一切合併，幹嘛不自殺？（用法語）

Prabhupāda: 不，想法是當你知道會治癒，就會吃藥。如果不知道是否會治癒，為什麼吃藥？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說從醫學角度沒錯，但從宗教角度……

Prabhupāda: 你在談醫學，為什麼提烏托邦？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說醫學的例子只是類比，但宗教生活……

Prabhupāda: 類比必須在各方面完美，否則不是類比。（用法語）

Karandhara: Prabhupāda，禪宗的前提是，當宇宙力量產生個體欲望時，就陷入痛苦。只要有欲望，想要東西，就必須受苦，接受身體。所以禪宗的 satori 是放棄所有欲望，不在乎發生什麼。

Prabhupāda: 那也是欲望，放棄所有欲望。

Karandhara: 是的。

Prabhupāda: 那也是欲望。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說無目標、無欲望、不追求 satori 地修行，就是在實現 satori。

Prabhupāda: 無欲望的點在哪？（笑）

Karandhara: 沒點，模糊不清。（用法語）

Pṛthu Putra: 對他來說，只是修行 zazen，禪定。

Prabhupāda: 那也是欲望。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說確實如此。開始修行 zazen 時總有些物質欲望，想這個想那個，想知道神。但最終通過 zazen 修行，達到無欲望的狀態。

Prabhupāda: 那無欲望的狀態是什麼？（用法語）

Karandhara: 真正的狀態是消滅自我。唯一無欲望、無主動的方式是完全消滅自我，讓自我融入宇宙，無自我。

Prabhupāda: 是的，那會自動發生。為什麼要那麼多修行？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說 zazen 修行使自我與宇宙力量和諧。

Bhagavān: 和諧意味著合併嗎？（用法語）

Prabhupāda: 讓我解釋。假設物質元素組合形成了這身體，對吧？當我死了，這身體自動分散成不同元素。這對貓狗也一樣。那我冥想的價值是什麼？（用法語）

Yogeśvara: 其實，Śrīla Prabhupāda，你已經駁倒他了。他沒什麼答案。

Pṛthu Putra: 他說那我像貓狗一樣修行，但深層目標……

Prabhupāda: 但我的意思是，你得到的結果比貓狗多什麼？（用法語）

Karandhara: 為什麼要修行？

Bhagavān: 貓狗最終怎麼樣？

Karandhara: 其實，禪宗接受輪迴，認為自我不斷接受身體，直到變成無我，只有在人形中才能發展無我。

Prabhupāda: 那他們必須接受善行和惡行。

Karandhara: 是的，他們對物質自我有類似的業力理解，靈魂接受不同形態，直到完全無我，然後融入無形的宇宙力量。我不知道這位年輕人是否精通禪宗哲學……

Prabhupāda: 這是我們的定義，anyābhilāṣitā-śūnyam [Brs. 1.1.11]，放棄所有物質欲望。Jñāna-karmādy-anāvṛtam [Cc. Madhya 19.167]。但欲望應與 Kṛṣṇa 同步，āṅukulyena kṛṣṇānu…，你應渴望滿足 Kṛṣṇa。（用法語）

Karandhara: 他們試圖放棄物質欲望，但到那點他們說什麼都沒有，無自我……

Prabhupāda: 那是他們的無知，或不理解，或不解釋因為追隨者不懂。我們也說 anyābhilāṣitā-śūnyam，無欲望。但無欲望後是什麼？就像疾病無痛，意味著一切結束？那我寧願享受這痛苦。無痛不意味著一切結束。無痛是無物質痛苦的靈性生活。（用法語）

Karandhara: 他們的觀點是試圖消滅物質自我。

Prabhupāda: 不，正如你說，除非無欲望，意指物質欲望。（用法語）

Karandhara: 他們說的是物質欲望。

Prabhupāda: 所以他們沒進步到靈性欲望。他們不理解。但物質無欲望，我們也接受。（用法語）就像一個沒教育的孩子在家搗亂，父母想讓他不搗亂，但若不知給他更好的工作，就無法不搗亂。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說有超越物質欲望和靈性欲望的東西。

Karandhara: 不，他不明白我們說的靈性。他把靈性與神秘混淆。靈性是物質的對立面，超越粗糙和微妙欲望，靈性是超然的，與物質相反。

Prabhupāda: 純淨，純淨。

Yogeśvara: 純淨的欲望。（用法語）

Bhagavān: Prabhupāda 說靈性是純淨的欲望，不是對立，而是純淨的欲望。（用法語）

Yogeśvara: 他說那仍是欲望，可能是純淨的，但……

Prabhupāda: 因為他不知靈性欲望，他認為物質欲望和靈性欲望一樣。（用法語）

Karandhara: 他們沒有靈性概念，對他們一切都是物質的。

Prabhupāda: 不，那是無知。就像一個病人躺著、吃飯、排便。如果告訴他「病癒後你也能好好睡、走、吃」，他卻想：「又吃？又睡？」這就像他說「我不想治癒」。（用法語）

Karandhara: 這正是禪宗哲學的心理。

Prabhupāda: 這是問題。他不知健康狀態的睡和吃與病態的不同。他認為都一樣。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說對他而言，靈性和物質是一起的。靈性中有物質，物質中有靈性，兩者形成和諧，這是目標。

Prabhupāda: 但他不知雖然……就像我的腿和指甲，指甲剪時沒感覺，但一碰到皮膚就痛。它們是一體的，但為什麼有感覺和無感覺？（用法語）

Yogeśvara: 他不明白這類比，如何解釋靈性和物質生活。

Prabhupāda: 他怎麼會不明白？讓我知道，我會告訴他。他怎麼理解？（用法語）

Yogeśvara: 他不明白皮膚和指甲的例子，如何解釋……

Prabhupāda: 為什麼？每個人都明白。他為什麼不明白？這裡是指甲，這裡是皮膚。一剪皮膚就痛，指甲沒感覺。為什麼他不明白？（用法語）

Pṛthu Putra: 他不明白靈性和物質的類比。

Prabhupāda: 類比是，無靈性感覺的地方是物質。（用法語）

Karandhara: 這只是個例子，不是要全面比較。身體和指甲都是物質。重點是，靈魂真實身份不感知的、由物質身體和感官體驗的是物質。但基本意識是靈性的，永恆的。外在的感覺，如今天看到的、嘗到的，是暫時的，但品嘗者、見者是永恆的自我。（用法語）

Prabhupāda: 一旦靈魂離開身體，這部分身體也無感覺。所以感覺與無感覺的區別是由於靈魂的存在。（用法語）

Yogeśvara: 他說重要的是基本原則。例如，接受靈魂有形體，之後可以討論更多。

Prabhupāda: 是的，靈魂有形體。（用法語）

Yogeśvara: 他問靈魂的形體是物質的嗎？

Prabhupāda: 不，是靈性的。（用法語）

Yogeśvara: 他說靈性形體是他難以理解的概念。

Prabhupāda: 是的，這需要知識，怎樣獲得這知識。他沒有這樣的知識。（用法語）

Karandhara: 你解釋佛教和我們的區別是，清除物質身體和自我的無知後，仍有自我，仍有靈性身體，與物質相反。物質身體是暫時的、會受苦，靈性身體永恆、不受苦。佛教走到消滅物質，但沒有下一步，靈性的理解。（用法語）

Prabhupāda: 沒有靈性的理解。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說禪宗的概念是在物質中看到靈性，在靈性中看到物質，根據物質實現靈性生活。

Karandhara: 這只是表達一切最終是一的概念。不需做價值判斷，說某物比另一物好，一切最終相同，自我與一切相同，無區別，無客觀或意識覺知，因為一切就是一切。（用法語）

Yogeśvara: 無區分。

Karandhara: 是的，無自我。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說日常生活中有多樣性，有錯就做對的。但談到提升的靈性生活，一切是一。

Prabhupāda: 是的，當靈魂離開，日常生活也沒了。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說是的，我們都會死。

Prabhupāda: 是的。所以日常生活意味著靈魂在時。只要靈魂離開，就無日常生活。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說但目標……

Prabhupāda: 死人有日常生活嗎？（用法語）

Yogeśvara: 他說他的日常生活是躺在棺材裡。

Prabhupāda: 那是日常生活？那是永恆的生活。（笑）

Karandhara: 問他死亡總是解決方案嗎？如果我們無知或受苦，死亡時，即使此生未達禪宗，死亡解決所有問題嗎？（用法語）

Prabhupāda: 我已經說了，貓狗不需禪宗哲學也有同樣結果。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說死亡是生活的一部分。問題不是死或不死，不是知道死亡是否帶來救贖。重要的是當下此時此刻發生的事，對他來說這重要。

Prabhupāda: 那是什麼？

Pṛthu Putra: 對他重要的是當下此刻他在做什麼。死亡只是生活的一部分。

Bhagavān: 那做宗教人士或魔鬼有什麼區別？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說魔鬼之人有宗教性，宗教之人也有魔鬼特質。

Bhagavān: 你是魔鬼嗎？（用法語）

Pṛthu Putra: 隨我們所想。

Prabhupāda: 據我們所知，佛陀被認為是神的化身。他同情動物殺戮，想停止這行為。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說他認為佛陀只是一個尋找解決生死問題的人，獲得經驗後傳播這訊息。

Karandhara: 是的，禪宗不接受佛陀人格的卓越性。他們說佛陀只是一種心境，歷史上多人達到這心境，沒有一個特定的人是佛陀。

Prabhupāda: 至少他為他人樹立榜樣。這不神奇，但他樹立了榜樣，所以他是原始佛陀。（用法語）

Pṛthu Putra: 他不否認佛陀的人格，說最重要的是從佛陀至今的師徒傳承，師徒關係最重要。

Karandhara: 但他們沒有相同的歷史人格。我研究過禪宗多年，他們不區分某個特定時期的個體為佛陀。歷史上任何達到開悟的人都是佛陀，無起點。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說他不給佛陀特別意義。有時佛陀與他們同在，有時是神的概念，如基督教的神，或是師徒傳承。他不給佛陀特別意義。

Prabhupāda: 不，buddha 實際意為知識，「知道的人」。這總是存在的。我們在談你的 Jain Buddha。不是？什麼是……？

Karandhara: 禪宗。禪宗是後來的發展。禪宗學派……

Prabhupāda: 所以我們在研究禪宗的佛陀。Buddha 一般意為知識。Budhā bhāva-saman… [中斷]（用法語）

Karandhara: 禪宗是對舊佛教教義的自由化。過去，要完全遵循佛教，必須放棄所有活動，遠離文明，住隱居處。禪宗允許人在世間行動，做商人、士兵等，無執著於結果仍可達完美。

Prabhupāda: 這是我們的哲學。阿周那作為士兵行動，仍被認可為奉獻者。（用法語）

Bhagavān: 如果修行或不修行結果相同，修行有什麼用？

Prabhupāda: 不，必須修行。我們也修行。

Karandhara: 他說修行的形式無關緊要，重要的是修行的動機，試圖無欲望，這是動態的。

Bhagavān: 但問題仍是死亡。

Prabhupāda: 不，無目標的修行……

Karandhara: 他們說修行的目標是修行本身。就像我們說奉獻服務的目標……

Prabhupāda: 不，目標存在。他說要無欲望，那是目標。為什麼說無目標？（用法語）

Pṛthu Putra: 當他談修行，是指 zazen 修行。他的佛陀概念是師徒傳承，在傳承的靈性導師指導下修行 zazen。

Prabhupāda: 不，如果他說「無目標，只管修行」，目標是無欲望。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說 zazen 本身是 satori，修行中自動獲得 satori。

Prabhupāda: 不，修行的目標是無欲望，對嗎？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說修行的目標是無目標。

Prabhupāda: 哦，這是胡說。（笑）什麼是無目標的目標？這是什麼？這些是模糊的術語。

Karandhara: 就像說沒什麼是真的，但這本身是真理。

Prabhupāda: 那是黑暗。

Puṣṭa-kṛṣṇa: 他們想變成負數。

Prabhupāda: 但他永遠是正數。（用法語）如果無目標，就像「無目標的人是無舵之船」。假如飛機無目標飛行，會有災難。

Karandhara: 他們有目標，但很模糊，無形式或概念。

Prabhupāda: 無目標，修行有什麼用？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說他喜歡無目標的修行，不重視有目標的修行。

Prabhupāda: 那是愚蠢。無目標修行是愚蠢。（用法語）

Karandhara: 不，他也有目標，只是語義上與我們不同。

Prabhupāda: 不，他不知道目標是什麼。（用法語）

Karandhara: 他說目標是無目標。

Prabhupāda: 我們給目標，yajñārthe，為滿足 Viṣṇu、Yajña、yajña-puruṣa。我們知道目標。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說：「Viṣṇu 是誰？」

Prabhupāda: Viṣṇu 是神。（用法語）

Pṛthu Putra: 如何滿足神？

Prabhupāda: 你得跟我學。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說是的。

Prabhupāda: 「我」是指靈性導師。如果不為 Viṣṇu 工作，yajñārthe karmaṇaḥ anyatra loko 'yaṁ karma-bandhanaḥ [Bg. 3.9]，你會陷入生死輪迴。就像不知健康生活，隨意生活會感染疾病，一個接一個受苦。所以目標是 Viṣṇu。Na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇum [SB 7.5.31]。他們不知人生目標是 Viṣṇu。他們被外在能量牽連，試圖減輕這痛苦那痛苦，永遠不會結束，只會一個接一個迷惑，有時是人，有時是狗，有時是貓。這是他們的哲學，由盲人提出的。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ。盲人引導盲人，不知自然的嚴格法則。（旁白：）那裡有顆念珠躺了三百年。誰的？他受了啟迪，還不知念珠在哪？在那邊……有顆念珠。看看。

Karandhara: 暖氣上有人的念珠。

Prabhupāda: 我在浴室看到，拿來這裡，還在這沒用。誰的？

Bhagavān: 我的。

Prabhupāda: 你這麼健忘？

Bhagavān: 不，我在找。

Prabhupāda: 為什麼？為什麼放那？

Bhagavān: 我想我放在你浴室門上。

Prabhupāda: 是的。（停頓）這種領導不會解決問題，如果你不知真正目標。（用法語）

Pṛthu Putra: 他不同意人創造或想像目標，他說真正的目標……

Prabhupāda: 不，想像目標是另一種愚蠢。如果我們想像目標，那是無賴。目標要從上級理解。就像孩子不知人生目標，父母知道他必須受教育。目標不是想像，是從上級理解。如果上級也是盲人，就只能領人到溝裡。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說誰能判斷誰是盲人？

Yogeśvara: 誰能判斷。

Prabhupāda: 因為他無眼，不能看，所以要聽。（用法語）

Puṣṭa-kṛṣṇa: 如何分辨真權威和假裝權威的盲人？

Yogeśvara: 如何分辨真權威？

Prabhupāda: 權威就像你跟隨某人。你乘飛機不知去哪，但別人買票去那，你得跟隨。權威是如果他不知……所以我們給與奉獻者交往的機會。他們修行回歸神，與奉獻者交往，逐漸理解。（用法語）

Karandhara: 他說的是：衡量標準是什麼？很多人說自己是權威，個人如何判斷哪個最好？

Prabhupāda: 他得自己判斷。就像你吃飯，自己判斷是否滿足。（用法語）過程已描述。首先，他渴望知道最終目標，這是第一資格。如果無此目標，總在黑暗中。下一步是與那些也追求人生目標的人交往。接下來，如 Bhagavān 昨晚說，我們無問題。然後是我們如何無問題。他會說：「像這樣做。」按他做，當他感覺「是的，我無問題」，就確定了。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說佛教哲學有這三個步驟。

Prabhupāda: 不，撇開哲學，我們談一般情況。當他明白「是的，我也無問題」，就確定了，靈性生活開始。只要忙於解決物質問題，就無靈性生活。找出這節，yaṁ hi na vyathayanty ete puruṣaṁ puruṣarṣabha, sama-duḥkha-sama…（用法語）

Puṣṭa-kṛṣṇa: Yaṁ hi na vyathayanty ete…

Prabhupāda: 是的，saḥ amṛtatvāya kalpate。

Puṣṭa-kṛṣṇa: yaṁ hi na vyathayanty ete puruṣaṁ puruṣarṣabha sama-duḥkha-sukhaṁ dhīraṁ so 'mṛtatvāya kalpate

「翻譯：最佳之人（阿周那），不被快樂與痛苦擾亂，在兩者中穩定的，確實有資格得解放。」（用法語）

Prabhupāda: 是的。只要物質干擾影響他，就無靈性生活。確定是不被干擾的狀態。（用法語）

Pṛthu Putra: 他同意這點。

Prabhupāda: 如果他確定，他會同意所有觀點。（用法語）不是死後，此生就能確定，只要與確定的人交往。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說我們必須持續確定，不是一刻後鬆懈，隨時保持確定。

Prabhupāda: 不是每次。就像我們的奉獻者，參加 saṅkīrtana 一次、兩次、三次，他感興趣，然後確定。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說想確定的願望很重要，就在當下。

Prabhupāda: 是的。除非確定，靈性生活不開始。靈性生活意味著不被快樂或痛苦擾亂。Sama-duḥkha-sukhaṁ duḥkham。那節是什麼？

Puṣṭa-kṛṣṇa: Sama-duḥkha-sukhaṁ dhīram。「在痛苦或快樂中不變。」

Prabhupāda: 有註解嗎？

Puṣṭa-kṛṣṇa: 「任何人在靈性實現進階中穩定，能平等忍受痛苦與快樂的衝擊，確實有資格得解放。」（用法語）

Pṛthu Putra: 他說那我們現在只需修行。

Prabhupāda: 是的。目標必須確定，修行必須有，必須確定。（用法語）

Pṛthu Putra: 他說這很簡單。

Prabhupāda: 是的，很簡單。首先知道我不是這身體，內有生命力，我是那生命力。然後他會明白宇宙巨大表現中也有生命力。兩者的關係是什麼？當明白「生命力偉大，我渺小」，我的職責是什麼？我們看到偉大的從渺小的得到服務。所以我的事業是服務偉大的。這是最終結論。三句話你就能明白全部真相，若你理解。但若固執己見，就很難。否則很簡單。你是生命力，無疑。你有疑問嗎？（用法語）

Pṛthu Putra: 不，他無疑問。

Prabhupāda: 那宇宙巨大表現必有生命力。他是個體，我是個體。他偉大，我渺小。渺小的職責是服務偉大的。若渺小誤以為自己與偉大平等，那是無知。要脫離這無知，明白自己不如偉大，然後確定，進一步進展。（用法語）

Bhagavān: 那我們問：「偉大是什麼？」

Prabhupāda: 是的，我們在做這事！你很容易理解。就像你需要錢，但錢不夠。偉大意味著他有無限的錢。假如你弱，他無限強。你有知識，但不完美。他有無限知識。這樣你能理解偉大。（用法語）

Pṛthu Putra: 他明白這點。

Prabhupāda: 比較我的位置就能理解偉大。我們能理解「這人比我偉大，比我優越」。同樣能理解。我們人類飛747飛機，認為很了不起，但偉大的讓數百萬星球在空中漂浮。愚人看不到這過程。他看到飛行員飛飛機，就該知道有個大飛行員讓一切漂浮。但他看不到，所以說「自然」。就像孩子看不到飛機內有飛行員，以為飛機自動飛。所以不知宇宙運動的飛行員，我是愚人。《Bhagavad-gītā》說，na māṁ duṣkṛtinaḥ mūḍhāḥ。（笑）Na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ, māyayāpahṛta-jñānāḥ [Bg. 7.15]。他的知識丟失了。

Puṣṭa-kṛṣṇa: 「那些極愚、卑賤、知識被幻象奪走、具魔鬼無神性質的人，不會向我臣服。」（用法語）

Prabhupāda: Narādhama，最低等人。在人形中應明白飛機有飛行員，宇宙也有大飛行員。（用法語）

Yogeśvara: 是的，但他對此的最後反應是，他總覺得印度類比很有趣。

Prabhupāda: 但他無其他知識。無類比他無法理解，否則是教條。如果這樣你是教條，那樣是類比。他選哪條路？（用法語）

Prabhupāda: 但你是愚人。你自己的方式是愚蠢的，你不知道。（用法語）

Puṣṭa-kṛṣṇa: 例如這身體，內有生命力使其活動，這是靈魂。靈魂離開，身體不再動、吃、說、聽、看。同樣，宇宙有更大的靈性人格，他的身體是整個宇宙，按同樣原理運動，因他是至高意識。

Deshimaru: 但你怎麼知道靈魂離開身體？也許身體離開靈魂，靈魂也死了。

Puṣṭa-kṛṣṇa: 關鍵是身體和靈魂是兩回事。

Deshimaru: 我認為是一回事。

Prabhupāda: 你認為，但你怎麼證明？（用法語）

Deshimaru: 你怎麼證明身體……？

Prabhupāda: 是的，你無法證明。當靈魂離開……（用法語）

Yogeśvara: 他問我們怎麼證明我們的觀點？

Prabhupāda: 我能證明身體死了因為靈魂離開。（用法語）

Yogeśvara: 他說：「我也說身體死時，靈魂也死了。」

Karandhara: 不，死亡時身體仍在。你的身體在，死亡時仍在，但不一樣，有東西離開了。死體與活體的區別是什麼？（用法語）

Prabhupāda: 你怎麼解釋？手腳頭都在，為什麼停止工作？（用法語）

Yogeśvara: 他說細胞不再運動，科學解釋。

Prabhupāda: 那你為什麼不替換細胞？（用法語）

Karandhara: 科學家也沒完美解釋，不知道死亡是什麼。

Deshimaru: 他們也不知道生命是什麼。

Karandhara: 他們知道這點：生命是死體中沒有的。所以必與身體不同。（用法語）

Deshimaru: 但死亡……你也可以改變你的說法。

Prabhupāda: 你怎麼改變？你能讓死體復活嗎？（用法語）

Karandhara: 我能說死體無生命，但你不能說活體有死亡。（用法語）

Prabhupāda: 不，他說生命力和身體相同。（用法語）

奉獻者: 是的。

Prabhupāda: 他不是這麼說？但為什麼身體死了，生命力繼續？為什麼身體不再動？（用法語）

Pṛthu Putra: 他說身體死時，一切消失，但業（karma）仍在。

Prabhupāda: 是業。

Pṛthu Putra: 業。身體死、靈魂離開後，仍存在的是業。

Puṣṭa-kṛṣṇa: 如果你的手被切斷，躺在那，你為什麼對那手無意識？（用法語）

Pṛthu Putra: 因為神經被切斷。

Prabhupāda: 不，如果身體和手相同，切斷後躺地上，為什麼無意識？他的問題很聰明。（用法語）

Deshimaru: 因為手被切斷。

Prabhupāda: 但它是手，為什麼無意識？（用法語）

Karandhara: 它是身體一部分。如果身體與意識相同，應有自己的意識。

Prabhupāda: 你說意識與身體相同，切斷後為什麼無意識？所以身體與意識不同。（用法語）

奉獻者: 如果他說靈魂與身體相同，那死亡原因是什麼？死亡是什麼？

Prabhupāda: 不，我們說靈魂離開身體。就像我坐在這，可以離開房間，靈魂在身體內，離開後身體死了。

奉獻者: 這是我們的解釋，他的死亡解釋是什麼？如果靈魂與身體相同，死亡原因是什麼？

Prabhupāda: 他不知道，無法解釋。

奉獻者: 是靈魂老了，靈魂死後，身體才不工作？（用法語）

Prabhupāda: （旁白：）拿走，安排好。（用法語）（結束）