（所有內容由 Yogeśvara 和 Guru-gaurāṅga 從法語翻譯）

Yogeśvara： ……這位是 Belfiore 先生和他的妻子 Belfiore 女士。Belfiore 先生是薔薇十字會巴黎地區的總督察。

Prabhupāda： 什麼是薔薇十字會？

Yogeśvara： 這是一個遍布全球的宗教運動。（Yogeśvara 與 Belfiore 先生用法語交談，然後為 Śrīla Prabhupāda 翻譯）他說我們的運動在美國非常有名。您從未聽說過我們的團體嗎？

Prabhupāda： 這個運動的目的是什麼？

Yogeśvara： 人的進化。

Prabhupāda： 人的進化。所以人還要進化更多？最終的進化是什麼？

Yogeśvara： 人與宇宙或宇宙意識的重新融合。

Prabhupāda： 宇宙意識。我們也相信個體意識和宇宙意識。我們現在在課堂上研究這個主題。Kṣetra-kṣetra-jña。所以 kṣetra-jña，知者……個體靈魂是知者，有意識，至尊靈魂，神，也是有意識的。所以我們也承認宇宙意識，那是神的意識。（中斷）……意識是有限的。

Yogeśvara： （中斷）……也在研究同樣的事情。

Prabhupāda： 是的。所以這就是進化，當我們的意識與至尊意識一致時。（中斷）這就是 Krishna意識。

Yogeśvara： 他說薔薇十字會是一個神秘和哲學的團體，允許其學員……

Prabhupāda： Rosin 是誰？他是一位哲學家？

Yogeśvara： 他說薔薇十字會這個詞意味著一個十字架中間有朵玫瑰的形象。它表示學員渴望達到意識的完美，這也意味著意識的完美。

Prabhupāda： 那麼這種意識完美的理想是什麼？

Yogeśvara： 他說是愛。

Prabhupāda： 愛，這很好。非常好。所以至尊意識和我們的個體意識，當它們在愛的交流中時，那就是完美。是這樣嗎？

Yogeśvara： （中斷）……這種終極意識是與絕對者的合一，是光明的，samādhi，完全的愛。這是最高的。

Prabhupāda： 所以愛，愛。當我們說到愛，必須有兩個人。（Yogeśvara 翻譯）那麼他們的哲學是什麼？

Yogeśvara： 他們說的愛是一種將一切聯繫在一起的愛，用光和愛沐浴一切。

Prabhupāda： 所以沒有行動？沒有行動？

Yogeśvara： 不，他說有行動。

Prabhupāda： 那些活動是什麼？

Yogeśvara： 給予。

Prabhupāda： 給予和接受。（中斷）

Yogeśvara： ……有給予。也有接受。但不是……達到這種終極完美的人，每當他接受時，他立即將其給予他人。

Prabhupāda： 這沒問題。兩個相愛的人之間的交易，一個給予，另一個接受。有時一個給予，另一個接受，另一個給予，一個接受。這是交流。同樣，餵養。我給我愛的人一些東西吃。他也給我一些東西。我也吃。同樣，我向我愛的人傾訴我的信任。我愛的人也向我傾訴她的信任。這些是愛的交流。

Yogeśvara： 他說他理解我們說的愛是指兩個人，但這是否意味著……為什麼不能將愛看作是人與一切、人與宇宙之間的交流？

Prabhupāda： 是的，是的。宇宙代表，如他所說，意識。那是人，至尊意識。就像如果我愛一棵樹，我也愛它的葉子和枝條。如果我澆水在樹根上，水會自動流到葉子、枝條、樹枝。所以如果我們愛至尊意識，至尊人格神首，祂擁有宇宙意識，那麼我的服務會自動遍及一切。

Yogeśvara： 他說這也是他們的哲學。

Prabhupāda： 所以你無法愛每個人、任何事物或一切，除非你找到一切的原始源頭。

Yogeśvara： 薔薇十字會是一個學校，教導其學員一步步朝向所有源頭的終極源頭進展。

Prabhupāda： 那麼這一步是什麼？這一步是什麼？

Yogeśvara： 他說這是一個漸進的過程，他們的學員來接受啟迪，然後被引導。他們被給予某些原則，某些實踐，然後逐漸地，以他們自己的速度，憑藉自己的力量，最終達到完美。

Prabhupāda： 那麼完美的理想是什麼？

Yogeśvara： 那是 nirvāṇa，是主 Jesus Christ 的王國。他說這是所有人都最終追求的終極目標。

Prabhupāda： 那是什麼？Nirvāṇa 意味著零。每個人都追求零？

Yogeśvara： （中斷）Nirvāṇa 對他們來說意味著什麼不同的東西？

Prabhupāda： 那是什麼？

Yogeśvara： （中斷）他說這是進入某種活生生且真實的東西。

Prabhupāda： Nirvāṇa，這個詞是梵文，意思是結束。（中斷）

Yogeśvara： 對他們來說，nirvāṇa 意味著結束，但結束的是這種物質存在，進入絕對者的沉默，進入一個真實的層次，而這個層次是虛假的。這個被拒絕。

Prabhupāda： 為什麼是沉默？

Yogeśvara： 他說“進入沉默”是一個神秘的術語，意味著……

Prabhupāda： 他無法解釋。（中斷）

Yogeśvara： ……這是無法描述的，因為這是通過冥想在內心達到的東西。你無法用言語真正描述它？

Prabhupāda： 為什麼？你用言語描述了這麼多東西，終極目標卻無法描述。

Yogeśvara： 他說許多像您這樣的東方大師傾向於對他們的解釋微笑，但他……

Guru-gaurāṅga： 當被問到“我是誰？”這個問題時，他們傾向於微笑。所以與這些大師相比，我能說什麼？

Prabhupāda： 這意味著他的知識不完美。

Guru-gaurāṅga： 他的知識不完美，就像我們一樣，他只是在追求完美的知識。

Prabhupāda： 所以除非你完全知道你的目標，否則你怎麼能進步？（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……他們的組織是導師，整個組織知道他們可以達到的終極目標。

Prabhupāda： 他是那個組織的一部分。他卻不知道。

Guru-gaurāṅga： 他說這個團體的目標——人的進化——是神秘的東西。它不是科學的，不那麼容易……

Prabhupāda： 這意味著它是模糊的。它不清晰。

Yogeśvara： 他說他很驚訝我們提出這樣的反對意見。他以為我們也在尋找某種神秘的東西。他說他聽過我們的唱誦。

Prabhupāda： 誰？誰？

Yogeśvara： 他說他以為我們也在尋找。

Prabhupāda： 不，不，我們有明確的目標，Krishna……我們有明確的目標，Krishna……（中斷）……Krishna，至尊人格神首。祂有祂的形體，祂有祂的地方，祂有祂的名字，祂有祂的活動，我們想進入那個王國。

Yogeśvara： 他說他以為我們的運動是在追隨 Ramakrishna，他發現了一切。

Prabhupāda： 不，不。我們把 Ramakrishna 踢出去。我們不。

Yogeśvara： 他說他個人對 Ramakrishna 不熟悉。

Prabhupāda： Ramakrishna 是假的。

Yogeśvara： 他說薔薇十字會不是一個新團體。它至少可以追溯到古埃及。

Prabhupāda： 這沒問題，但你不知道你進步的目的是什麼。

Yogeśvara： 他說他只能重複之前的回答，那就是達到意識的完美，此時人與超越之物合一。他稱之為 cela（法語），不可解釋的東西。

Prabhupāda： 但他無法表達那是什麼超越之物。他無法描述神是什麼。這是不完美的知識。

Yogeśvara： 他說與神的交流是主觀的；是你體驗到的東西，不是你描述的東西。

Prabhupāda： 這不完美。

Yogeśvara： 他說根據每個人的出生地、年齡、成長環境，他體驗與神的交流會不同。

Prabhupāda： 不。神就是神。如果體驗是從神而來，那麼對每個人都應該是最有可能的平等體驗。

Yogeśvara： 他說薔薇十字會尋求的是終極的覺悟，當所有這些相對的與神交流消失時，會有一個共同的覺悟，神的體驗。

Prabhupāda： 是的，這沒問題。但如果你無法描述那個終極目標是什麼，別人怎麼會被吸引？（中斷）

Yogeśvara： ……但在他們的團體中有許多不同的宗教、不同的群體，他們不要求任何人放棄做基督徒、猶太人、穆斯林或印度教徒等等。

Prabhupāda： 所以我們也不是這樣要求。我們問的是，“終極目標是什麼？”（中斷）

Yogeśvara： ……最終，通過遵循薔薇十字會給予學員的過程，人會達到目標。

Prabhupāda： 這沒問題。假如我要去倫敦。除非我對去倫敦感興趣，知道如何去倫敦有什麼用？

Yogeśvara： 他們的學員感受到這種終極完美的需求，這就是為什麼他們加入這個運動。

Prabhupāda： 但如果他不知道什麼是終極完美，這是假的。

Yogeśvara： （中斷）……神的覺悟。

Prabhupāda： 這沒問題。就像我說，“如果你這樣做，你可以賺一百萬美元。”但你知道一百萬美元的價值，你才會努力。但如果我們不知道一百萬美元是什麼，為什麼要努力？

Yogeśvara： 不，他說，他們所有的學員都知道在心中覺悟神的價值。

Prabhupāda： 他們怎麼知道？他們怎麼知道？

Yogeśvara： 已經有人渴望更豐富、更靈性的生活。

Prabhupāda： 什麼是靈性生活？（中斷）

Yogeśvara： ……高尚的靈性價值，那些東西……

Prabhupāda： 這些只是詞語。什麼是靈性生活。我想知道。（中斷）……是無用的。

Yogeśvara： 他說當神……他只是在使用很多名字。

Prabhupāda： 他只是在說話。他不知道目的是什麼，目標是什麼，什麼是靈性生活……（中斷）……對一切沒有具體的知識，我問什麼。他無法描述。（中斷）……區分靈性生活和物質生活？

Yogeśvara： （中斷）……我們可以在物質世界中生活，同時擁有靈性覺悟。

Prabhupāda： 但什麼是靈性生活？靈性生活和物質生活的區別是什麼？目標是什麼？他無法定義靈性生活。

Yogeśvara： （中斷）……想知道一個達到完美的人是如何生活的。

Prabhupāda： 是的。（中斷）

Yogeśvara： ……寬容。最重要的是，他是寬容的。

Prabhupāda： 寬容。靈性生活。這也是靈性生活。僅此而已。所以在他們的靈性生活方式中，有什麼過程？必須有一些明確的過程。

Yogeśvara： （中斷）……那是當你加入運動接受啟迪時獲得的。他們給你到達這種寬容的過程。

Prabhupāda： 這沒問題。但假如我想加入。你必須給我一些公式，“你必須這樣做。”否則我怎麼能加入？

Yogeśvara： 他說有很多不同的技巧，但最終它們其實都是一樣的，因為它們通向同一個結論。（中斷）

Prabhupāda： ……那些技巧？讓他說一些技巧。

Yogeśvara： 他說首先我們必須喚醒我們的內在意識，這意識有百分之九十在沉睡。

Prabhupāda： 所以過程是什麼？

Yogeśvara： 我不想在這裡談論這些。

Prabhupāda： 那我怎麼能接受？我不能進入一些模糊的東西。

Yogeśvara： 所有系統都與冥想、專注有關，這些會重新喚醒你的意識。

Prabhupāda： 冥想的對象是什麼？

Yogeśvara： （中斷）……不同的對象，很多不同的。

Prabhupāda： 但說出一個。

Yogeśvara： 例如身體。（中斷）他說有“永恆冥想第三號”。

Prabhupāda： 那第一號是什麼？

Yogeśvara： 他說這是一個基本的。給所有學員的。

Prabhupāda： 第三號，沒有第一號。（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……想說你會冥想第三號，這會喚醒你身體的意識，從腳趾尖開始，向上這樣進行。這對你來說可能看似簡單，但所有東方的大師都教導這個，沒有人能不這樣做而成功。

Prabhupāda： 這意味著他們的知識不完美。這全是假的。（中斷）……如果你冥想身體，你得到什麼？

Yogeśvara： 喚醒你體內沉睡的心靈意識。

Prabhupāda： 但你告訴我，那是什麼過程？

Yogeśvara： 嗯，“冥想第三號”是……（中斷）他說他想跟你談談他正在讀的一本書，描述俄羅斯人如何剛剛發現了靈魂。他們拍攝了靈魂，他說……

法國奉獻者訪客： 不，不，是靈光。

Yogeśvara： ……俄羅斯人發現了靈魂，他們描述了各種超心理學和超感官知覺的現象，他說這是一本不可思議的書，俄羅斯人有了偉大的發現。他還沒讀完這本書。

Prabhupāda： 那是俄羅斯人。我問的是他的……

Yogeśvara： 他說薔薇十字會知道人類生活的責任是什麼。

Prabhupāda： 那是什麼？

Yogeśvara： 人類生活的命運。

Guru-gaurāṅga： ……靈魂是一種狀態，crystik 意識，Nirvāṇa，隨你怎麼稱呼。

Prabhupāda： 那是無法描述的。

Guru-gaurāṅga： ……一種超越我們理解百萬倍的理解。

Prabhupāda： 如果它超越理解，我怎麼能接受？（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……理解，並轉化到客觀層次。

Prabhupāda： 如果我不知道愛誰，我怎麼能學會？

Guru-gaurāṅga： 它在每個人的心中。只是壓抑虛假自我，消除舊人，虛假自我的問題。

Prabhupāda： 那是什麼？

Yogeśvara： 我不確定。他說他不明白你為什麼反對。他說愛是每個人的一部分。

Prabhupāda： 因為如果你讓我去愛，我想知道是什麼，我該愛誰。

Yogeśvara： 一個神秘主義者，他愛一切，每個人。

Prabhupāda： 有沒有例子？

Yogeśvara： 一個例子是他們運動的大師。他本來要來，但他正在度假。但他說他們運動的大師是一個例子。

Prabhupāda： 不，假如要愛每個人，那意味著你也愛動物。他們的團體允許殺動物嗎？

Yogeśvara： 當你加入運動時，沒有要求任何規定。但一點一點地，會達到那個地步。他們的經驗是，他們給予學員……在短時間內，要求放棄毒品和肉類之類的東西。但這不是永久的。

Prabhupāda： 然後他們可以繼續吃。

Yogeśvara： 是的，之後。

Prabhupāda： 那為什麼一開始要停止？為什麼一開始要求他們放棄？（中斷）

Yogeśvara： 薔薇十字會不強迫任何事，不要求你做任何事。（中斷）……加入這個組織的人，一百人中只有七人成功。

Prabhupāda： 那它無法在群眾中傳播。

Guru-gaurāṅga： 有些人，當他們實在堅持不下去了，就（聽不清楚）崩潰了。

Yogeśvara： 他說所有運動都有同樣的經歷。

Prabhupāda： 那是什麼？

Yogeśvara： 一百人中……

Prabhupāda： 一百人……但理想必須存在。有人遵循，有人可能不遵循。

Yogeśvara： 他們的團體不拒絕任何人。

Prabhupāda： 我想……他們的團體是否認可殺動物？

Yogeśvara： 沒有限制。團體不要求。

Prabhupāda： 那我們就到此為止。不要再問問題。浪費時間。

Yogeśvara： 他不喜歡殺動物的想法，他也這樣建議過朋友。

Prabhupāda： 但這個團體的理想是什麼？這是我問的。

Guru-gaurāṅga： 人與人之間的愛，理解。

Prabhupāda： 動物做錯了什麼？那裡沒有兄弟情誼。

Yogeśvara： 他說他愛動物。他有很多動物和他一起生活。他說他被動物包圍。

Prabhupāda： 這很好。（中斷）……一個習慣殺動物的人，會被這個團體接納嗎？

Guru-gaurāṅga： 他認為一個殺動物的人不會想加入，但如果一個屠夫想加入，沒問題，逐漸地他們會提升他。（中斷）

Prabhupāda： ……原則上這個團體不允許殺動物，是嗎？

Yogeśvara： 他們寧願不看到任何人被殺。在理想層次上，他們的運動不希望看到動物或任何人被殺。

Prabhupāda： 因此我想知道這個團體的原則、規範和規章是什麼。

Yogeśvara： 他們的原則是愛、美、和諧、和平。（中斷）

Guru-gaurāṅga： 他說沒有規範，但隨著你一次又一次的啟迪，如果你一開始是屠夫，逐漸地你自己會希望放棄。但沒有規範。（中斷）

Prabhupāda： ……一次又一次的啟迪，沒有進展的規範？

Yogeśvara： （中斷）……那是步驟，但團體本身不要求你在任何時候放棄吃肉。他說他認為人們在更高階段可能會自己放棄。他說他們的團體有一個很聰明的方式，如果他們試圖告訴人們，“不要做這個，不要做那個”，馬上就沒有人會加入。所以他們不這樣說。（中斷）他們會自己逐漸放棄。（中斷）……引用聖保羅的一段話，說如果你去拜訪一個吃肉的人，不要打擾他。和他一起接受肉。真正的神秘主義者是控制自己身體的人。

Prabhupāda： 他無法解釋如何控制身體。（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……這會立即發生，或者過一會兒會發生。

Prabhupāda： 至少，我無法接受這個。（中斷）……如果有明確的計劃。（中斷）問題是，如果我想加入你們的團體，你必須給我一些處方，如果我遵循，我會進步。所以那是另一回事。但你們沒有處方。（中斷）

Yogeśvara： ……向他的大師提交你的要求，為你提供一個具體的處方。他會送出你的申請。

Prabhupāda： 他沒有。（中斷）

Yogeśvara： ……專門為你制定一個。

Prabhupāda： 但不是給普通人。（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……Yogeśvara 向這個人解釋了四個原則，所以他說，“是的，很好。我們也可以達到那個，但這是我們自己接受的東西。就像您，尊貴的閣下，您是自己接受這些而來的。”

Yogeśvara： 換句話說，“你們遵循的這些原則很好，我們相信你是自己得出這些結論的，就像也許有一天我們也會自己得出這些結論。”這些是自我啟發的規範原則。

Prabhupāda： 所以目前他們的團體沒有這樣的規範和規章？（中斷）

Yogeśvara： ……提出某些建議，但不強制任何人遵循這些建議。

Prabhupāda： 那是什麼建議？

Yogeśvara： 運動建議人們過像你這樣的生活，純潔、純淨的思想和道德的生活，甚至遵循某些原則……

Prabhupāda： 但這些東西存在，他們卻不說。假如一個人正在殺動物。他們不禁止他。那是不道德的生活，但如果他們不禁止他，他怎麼能變得道德？（中斷）……殺動物和道德能一起存在？

Yogeśvara： 這是一個非常喜歡美、和諧、道德理想的團體，但他們看不到強加這些東西給任何人。他們的想法是你不能強加美和道德給任何人。你不能強制任何人停止殺戮。你不能強行告訴任何人不要做這個或那個，這些是你必須自己覺悟的東西。

Prabhupāda： 但他們的團體有沒有這樣的規範或禁令，“你不要殺。”就像《聖經》裡有，“你不可殺。”所以他們沒有這樣的東西。

Yogeśvara： 他說 Jesus 吃了肉，而且在東方有一個教派在嘴上蒙紗，以免呼吸時殺死微生物。但我們在殺死那些微生物。我們殺死了這些花。

Prabhupāda： 所以他們是為了滿足每個人。

Yogeśvara： 你不認為我們也在殺死其他生物？

Prabhupāda： 那是另一回事。（中斷）

Yogeśvara： ……研究一切。

Prabhupāda： （笑）他們沒有自己的任何東西。只是研究。

Yogeśvara： 覺悟才是重要的。

Prabhupāda： 所以他無法解釋，什麼是覺悟。如果你無法描述，覺悟是什麼？

Yogeśvara： 他說他只有四十九歲。他無法為你描述。

Guru-gaurāṅga： 他知道薔薇十字會是好的，因為他生活中獲得的一切都歸功於這個團體。所以他知道它是好的，因為他所獲得的。

Prabhupāda： 這沒問題。但我認為對於大眾來說，除非他們有某個理想，他們怎麼能加入？這是我的觀點。

Yogeśvara： （中斷）……奉獻者認為，“我是誰？我從哪裡來？我要去哪裡？”

Prabhupāda： 這很好。（中斷）……覺悟他是什麼。

Yogeśvara： 如果他沒有覺悟到什麼，他今晚就不會來。

Prabhupāda： 不。因此他可以描述他是什麼。

Yogeśvara： 他說當 Moses 看到燃燒的灌木，他問火，“你是誰？”火說，“我是我。”“我是誰？”這是你必須通過自己的冥想來回答的問題。

Prabhupāda： 但他的冥想是什麼？他學到了什麼？

Yogeśvara： 他稍微覺悟到的東西是和平。當你加入時，你會收到一封回信，信的底部寫著“祝你和平與幸福”。

Prabhupāda： 但這沒問題。每個人都想要這個。但過程是什麼？

Yogeśvara： ……通過祈禱、勇氣、信仰。一個嚴肅的運動，嚴肅的團體永遠不會保證即時的啟迪。

Prabhupāda： 不，這我們也說。但我們必須有計劃。就像他說“我是誰？”所以至少一個人必須知道他是誰。如果這個模糊的回答是“我是我……”如果我問你，“你來了，”“你是誰，先生？”然後他說，“我是我，”這是正確的回答嗎？（笑聲）這是荒謬的回答。如果我問你，“你是誰？”他說，“我是我，”這是正確的回答嗎？

Yogeśvara： 他會告訴你他的名字，Belfiore 先生。（中斷）

Guru-gaurāṅga： ……形成他身份的是 Maurice Belfiore，但內在，那個真實，是不同的。（中斷）如果我們現在在這裡一起沉默，進入自己，創造一個人，那麼我們將從那沉默中知道我們是誰。

Prabhupāda： 但怎麼可能變得沉默？

Yogeśvara： ……許多、許多的生與死。

Prabhupāda： 這沒問題。這沒問題。這沒問題。現在說話（中斷）

Yogeśvara： ……對他來說能在我們之中是榮幸。

Prabhupāda： 感謝他。

Guru-gaurāṅga： 非常感謝，他會向大師報告關於你的事。

Yogeśvara： Śrīla Prabhupāda，在加州聖何塞，他們運動的大帝有他們的總部。他說也許有一天會有機會……

Prabhupāda： 不，我們有我們的寺廟。（結束）