Paramahaṁsa： ……各種想法，我們的想法對他們很有用。所以實際上……

Prabhupāda： 首先，你要明白文明的基本原則是什麼，我們想達成什麼，目標是什麼。生命有不同種類，從水生動物、魚類開始。當水乾涸，植物出現，進化從水生到植物，然後到移動的昆蟲、爬行動物，逐漸到鳥類，從昆蟲到蒼蠅，再到鳥類，然後到四足獸，再到人類。人類中，先是未開化的原住民，然後到文明生活，通常稱為雅利安生活。雅利安文明、吠陀文明……這樣我們得到人類形體，意識發達。現在應探究：「我是什麼？是這身體還是其他？」這是探究的主題。哪有這樣的知識部門？

Justin Murphy： 我們在哪裡？

Prabhupāda： 對。

Justin Murphy： 我工作的組織、政府，當然與你們的理念、哲學大不相同。我們在澳洲社會框架內工作，涉及人民、私營企業、工業、人口增長，這些對澳洲自然資源造成需求。你提到澳洲的進化，大陸、土地、鳥類、動物。我們有獨特多樣的動植物群。

Prabhupāda： 是的。

Justin Murphy： 我們必須保護這些，原因有二。我們必須在某程度上做20世紀文明的奴隸，或稱無處文明。若政府不給錢，我們的工作、研究就受阻。所以我們研究很大部分針對人，改善生活和機會。但若不科學、體貼地考慮澳洲自然資源，我們無法改善農業、森林、城市周邊森林的休閒機會。你提到澳洲進化週期中的原住民，他們比歐洲殖民後的任何澳洲人更善於維持、保護中央澳洲的荒漠景觀。原住民與環境和諧共存三四萬年，而歐洲人在一百多年內對植被和土壤造成不可修復的破壞。澳洲中部環境脆弱，羊、牛等偶蹄動物吃草、踐踏、移除植被，土壤變薄、不肥沃，吹走，只剩岩石，岩石上無生長。這是簡化和誇張，但確實發生。原住民未被打擾時無此問題，歐洲人來後發生。在珀斯，歐洲人砍樹、耕地、改變自然秩序，增加雨水流經土壤，土壤變鹹，影響沿海濕地，變鹹、淤塞，水鳥無法生存，魚類死亡，遷徙魚、蟹不再到傳統繁殖地。我們的工作是科學、長期的，試圖理解發生什麼，提出改善或停止壞情況的建議，為人和環境好的想法。我們受困於城市文明、西方式做事，但……

Prabhupāda： 原住民種糧食？

Justin Murphy： 不，他們是遊牧民族，多吃肉和昆蟲。如 witchity 蟲，棲於低灌木根部，撕開灌木，吃生的胖蟲。

Prabhupāda： 不煮。

Justin Murphy： 不煮，立即吃，越新鮮越好。他們吃小型毛動物，如袋狸、袋熊。當時無兔子，兔子是歐洲人引入的災難。他們偶爾搗碎荒漠草籽，做無酵麵包，烤熟。但原住民多遊牧，不耕種。我們必須為澳洲人口增長提供資源，同時遵循自然和資源限制。澳洲資源豐富，但水資源貧乏，水是生長基礎。澳洲陽光充足，助光合作用。

Prabhupāda： 蔬菜。

Justin Murphy： 蔬菜生長。但缺水。珀斯破壞水資源，幾乎犯罪。我們試圖平衡科學研究，為人和環境好。

Prabhupāda： 找這節經文。annād bhavanti bhūtāni。A-n-n-a-d。

Paramahaṁsa： A-n-n-a-d。嗯。

Prabhupāda： 找。

Paramahaṁsa： annād bhavanti bhūtāni parjanyād anna-sambhavaḥ yajñād bhavati parjanyo yajñaḥ karma-samudbhavaḥ [Bg. 3.14] 翻譯：「一切生物依糧食維生，糧食從雨水產生，雨水從祭祀（yajña）產生，祭祀從規定的職責產生。」

Prabhupāda： 註釋。

Paramahaṁsa： 註釋：「Śrīla Baladeva Vidyābhūṣaṇa 寫道：人們供奉至尊主 Viṣṇu，祂是所有祭祀的受益者，享用供品後的餘食，維持身體，這些奉獻者免於累積的罪業，消除自我實現的障礙。至尊主是 yajña-puruṣaḥ，所有天神如身體肢體服侍祂。天神如 Indra、Candra、Varuṇa 是管理物質事務的官員，吠陀指引祭祀滿足天神，供應空氣、光、水以生產糧食。崇拜 Kṛṣṇa 自動崇拜天神，無需單獨崇拜。Kṛṣṇa 意識的奉獻者供食物給 Kṛṣṇa 後食用，滋養靈性身體，消除過去罪業，身體免疫物質污染。如防疫疫苗保護人免受疾病，供奉 Viṣṇu 的食物（prasādam）使人抵抗物質影響，成為奉獻者。Kṛṣṇa 意識者只吃供奉 Kṛṣṇa 的食物，抵消過去物質感染的罪業，否則罪業增加，下一世得豬狗之身。物質世界充滿污染，吃 Viṣṇu 的 prasādam 免受污染，不吃則受污染。人類吃糧食、蔬菜、水果，動物吃殞地、草等。人類吃肉也依賴植物生長，最終依賴田地而非工廠。田地生產靠天雨，天雨由天神如 Indra、太陽、月亮控制，祂們是主之僕。滿足主需祭祀，不祭祀則匱乏，這是自然法則。此時代的 saṅkīrtana-yajña 必須執行，至少免糧食匱乏。」

Prabhupāda： 明白？唯一解決是執行 yajña。此時代，yajña 成本高，東西不易得。應執行 yajña。不然自然限制供應，設障礙。yajñād bhavati parjanyo [Bg. 3.14]。定期 yajña，有足夠雨水。水不缺，四周有水。但無神干預不能觸及。海水轉成雲，分佈陸地，滑回水庫。這是自然之道。若不執行 yajña，這機制不運作，水受限。

Justin Murphy： 我們都需執行 yajña？

Prabhupāda： 對，必須。此時代，yajña 簡單，saṅkīrtanaiḥ yajñaiḥ。認可主的權威，執行 saṅkīrtana-yajña，祂會滿意。Saṅkīrtana-yajña 是頌揚主的形式、活動、名號、品質。家庭、社區、辦公室、工廠聚一起頌揚，不難。

Justin Murphy： 聽起來簡單。

Prabhupāda： 對，為何不接受？

Justin Murphy： 我或許會。但……

Prabhupāda： 我不是說你。

Justin Murphy： 當然，但想想那些開拖拉機、推土機砍森林的人……

Devotee： 他說考慮操作機器砍森林做農業的人……是這意思？

Justin Murphy： 我的意思是，澳洲許多人忙賺錢，無暇。

Prabhupāda： 有錢幹什麼？無糧食，你吃錢？（笑）

Justin Murphy： 當然不。

Prabhupāda： 那是愚蠢。錢不重要，糧食重要。

Justin Murphy： 但社會越來越能人工生產食物……

Prabhupāda： 那為何缺水？你抱怨缺水。若食物夠，為何抱怨？

Justin Murphy： 我抱怨因我是地理學家，著眼未來，長期情況……

Prabhupāda： 你我問題相同。你需要糧食，我也需要，動物也需要。若糧食夠，皆快樂。

Justin Murphy： 現在或許。50年、100年後呢？

Prabhupāda： 你抱怨缺水。

Justin Murphy： 是的。

Prabhupāda： 逐漸……

Justin Murphy： 抱歉，我沒解釋好。我不只關注現在問題。珀斯現在不缺水。夏天70%水用於澆花園，非種菜或人用，是為讓草坪綠、房產增值。錢的倫理驅動社會。我擔心100年後。水現在雖不缺，但因砍森林，水滲土壤，釋放千年鹽分，變差。

Prabhupāda： 若雨水足夠，是純淨蒸餾水，遍佈全國……

Justin Murphy： 雨水落地純淨，但流出溪流不純，含鹽。

Prabhupāda： 沒關係。雨水純淨，落地或許不純，但水來了。你不能用海水灌溉，雨水可用。

Justin Murphy： 珀斯南部的水壩、灌溉水，供給乳製品，因接觸土壤、滲入地下，慢慢變鹹，幾乎如海水。

Prabhupāda： 首先你需要水。水儲山頂，逐漸流下。自然、神的安排：讓河水流下，你用。這是自然安排。如你把水儲水箱，用管子引下。自然有水庫在山頂，河是管道，需水在那。yajñād bhavati parjanyo。水足，地被清洗，不再污染。

Justin Murphy： 很複雜。珀斯外山區……

Prabhupāda： 不，總計劃是你需足夠水。從雲降下，非你從海抽水。

Justin Murphy： 對，我們不能。

Prabhupāda： 所以需純水，由神的機器供應，非你的。

Justin Murphy： 當然。我不認為能做到。我的問題是……

Prabhupāda： 問題靠 yajña 解決。annād bhavanti bhūtāni parjanyād anna-sambhavaḥ。yajñād bhavati parjanyo yajñaḥ karma-samudbhavaḥ [Bg. 3.14]。簡單公式。若要定期水，必須 yajña。

Justin Murphy： 嗯。

Prabhupāda： Yajña 是滿足至尊主。yajñaḥ karma-samudbhavaḥ。Karma 是你的活動。你做地理學家，他做工廠工、司機，都行。但目標是 yajña。你我他聚一起頌揚主，哪有損失？

Justin Murphy： 對大多數人沒那麼簡單。

Prabhupāda： 對，每人。連小孩都可參與。男女、學者、文盲、富人、窮人、工人，聚半小時唱 Hare Kṛṣṇa，哪有難？

Justin Murphy： 你怎知我沒接受？

Prabhupāda： 無需檢查。

Justin Murphy： 但鄰居呢？

Prabhupāda： 可組不同團體。你組你的，百人聚一起，或家庭成員，妻兒僕人，半小時唱 Hare Kṛṣṇa，哪有難？

Justin Murphy： 無難。但沒人做。

Prabhupāda： 我們要推廣，這是我們的運動。

Justin Murphy： 對，我明白。但珀斯為何沒多人做？因澳洲……

Prabhupāda： 要教育人，若不做 yajña，會受苦。

Justin Murphy： 但有衝突教育。

Prabhupāda： 無論如何，聚一起唱 Hare Kṛṣṇa，無損失。若有收益，為何不試？

Justin Murphy： 美好簡單的想法。但聖公會、天主教徒，受束縛……

Prabhupāda： 不，天主教徒可做 yajña。我們說唱神的聖名。他們有神還是無神？

Justin Murphy： 他們認為週日晨禱很多。

Prabhupāda： 宗教與神有關，無神有宗教？

Justin Murphy： 沒有。

Prabhupāda： 我們說「唱神的聖名」。若你是天主教徒……

Justin Murphy： 任何人的神。

Prabhupāda： 對。神只有一。我不說「唱我的神」。唱你的神的聖名。神是一。如水，有人說「water」，有人說「pāni」，有人說「jala」，目標是水。我說「Kṛṣṇa」，你說「Jehovah」，穆斯林說「Allah」，目標是神。

Justin Murphy： 若如此，為何還有問題？許多澳洲人每週唱他們的神，為何問題仍在？

Prabhupāda： 問題……原住民有神？有神名？

Justin Murphy： 有多神。

Prabhupāda： 若他們唱神聖名，無損失。

Justin Murphy： 對，確立了。

Prabhupāda： 為何不開始？無損失。你唱神聖名，薪水不減。

Justin Murphy： 當然不。但若人已唱他們的神，為何……

Prabhupāda： 最終你需水種糧食、蔬菜，或養動物，yajñād bhavati parjanyo [Bg. 3.14]。yajña 簡單：唱主聖名。為何不推廣每家、工廠、社區半小時唱？

Justin Murphy： 若都這樣，會解決我們社會的問題，如污染？

Prabhupāda： 若有足夠糧食，為何搞工業？

Justin Murphy： 賺錢，簡單。

Prabhupāda： 錢幹嘛？你需生活必需品。

Justin Murphy： 但跨國公司用澳洲資源不這樣想。珀斯東部山全是鋁土，提煉鋁。鋁土很珍貴，澳洲是「鋁土俱樂部」一員。副總理談固定鋁土、鋁價格。美國公司 Comalco、Alcoa 在珀斯山有大利益，為股東賺錢。

Prabhupāda： 生活有兩種方式。一種是物質或感官享樂，pravṛtti-mārga，追求更多享樂。現今全球文明都想多賺錢，錢為感官享樂。這是 pravṛtti-mārga。

Justin Murphy： 或許享樂少，但擁有更多。

Prabhupāda： 不，這方式追求感官享樂，永無幸福。這是自然之道。（旁白：關門）若只想享樂，你可享樂，但製造更多痛苦。這是一種生活方式。另一種是簡單生活，減少痛苦。生產食物、衣服，穿好吃好，保持健康，頌揚主。另一種不理主，盡情享樂，永不幸福，只掙扎。人類生命為實現神，Vedānta 說 athāto brahma jijñāsā。進化到人類形體，應問「我是什麼？是身體還是其他？」狗不會問，狗只吃睡性防。若我請狗聽《博伽梵歌》，不可能。你是人，我請你聽，你能。這是人與狗之別。狗無法懂《博伽梵歌》，人能。我們在西方賣書數百萬，因是人，非貓狗。

Justin Murphy： 嗯，不。

Prabhupāda： 若人不探究自己是什麼，進步方向如何，則如狗。狗無此能力。人有，若忽略，僅吃睡性防，則仍是狗，下一世成狗。機會給我們理解人生問題，若不利用，下一世……你信下一世？

Justin Murphy： 不。

Prabhupāda： 你不信。（中斷）……你不信。

Justin Murphy： 但我會變老。

Prabhupāda： 所以有未來。若你說不信……

Justin Murphy： 你說轉世、死後生命？

Prabhupāda： 對，你已轉世。你童年身體在哪？

Justin Murphy： 在這，長大了。

Prabhupāda： 不，變了。

Justin Murphy： 長大、變了、進化了，我適應環境……

Prabhupāda： 不管你說變或長，童年身體不在了。這是事實。

Justin Murphy： 我不同意。

Prabhupāda： 為何？若你父友多年未見你，見你童年身體，突見你，會驚訝。

Justin Murphy： 我不太在意……

Prabhupāda： 不，先想你換了身體。他說「哦，你長大了？」實際是身體變了。

Justin Murphy： 但骨頭、皮膚、臉幾乎一樣。

Prabhupāda： 醫學上不一樣。

Justin Murphy： 功能不同，但心臟、血管一樣……

Prabhupāda： 不，不同。童年無性衝動，現在有。童年不懂性，因身體不同。現在身體不同，能感性。所以無形中變，誤以為長大。像電影膠片，畫面變快，你見人動。實際是許多畫面。你身體每刻在變，這是醫學。

Justin Murphy： 對，每刻。

Prabhupāda： 所以你換身體。你記得某身體，所以你異於身體。這是科學。除非明白「我非此身，異於身，我換身，將再換身」，這是科學開端。不懂這，知識進步只為吃睡性防，無進步。吠陀說 sa eva go-kharaḥ [SB 10.84.13]。 yasyātma-buddhiḥ kuṇape tri-dhātuke sva-dhīḥ kalatrādiṣu bhauma ijya-dhīḥ yat-tīrtha-buddhiḥ salile na karhicij janeṣv abhijñeṣu sa eva go-kharaḥ [SB 10.84.13] 若不明白自己，簡單說「我多次換身，這身無用後，將換另一身」。找這節： dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13]

Paramahaṁsa： dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13] 翻譯：「靈魂在此身，從童年到青年到老年，連續轉換，死時靈魂轉入另一身。自我實現的靈魂不為此迷惑。」

Prabhupāda： 簡單真相。但現代文明無此教育。人每刻換身，死後換另一身。應知「下一身是什麼？」這是智慧、文明。

Justin Murphy： 若我實現這，能否繼續改善心智、學習、獲知識，超出生六十、七十年？

Prabhupāda： 知識應從童年獲取。若因環境未從童年學，應立即開始。不然人生不完美，仍是動物。動物不知，進化到人身，若保持動物黑暗，機會喪失。這是首要問題。現代教育、領袖無此教育，認為「我是身體」，你是澳洲人，我是印度人，他是美國人，只從身體概念。但我們非身。未明白這，人生目標、文明標準錯誤。

Justin Murphy： 易理解，許多人這樣想，因自私。澳洲人多自私，關心自己獲取，不努力、讀書、思考……

Prabhupāda： 人類生命為獲真知識。

Justin Murphy： 但許多人不這樣看。

Prabhupāda： 至少一類人需徹底明白事物真相，稱 brāhmaṇas。社會應分四類：第一類有全知人生問題，雖少，需作理想。他們的行為、品格、知識教人。第二類是管理者，受第一類指導。第三類生產糧食供全體。第四類助前三類。這是自然安排。有第一、第二、第三、第四類人。若只產第四類，社會混亂。現無第一、第二類，少第三類，全第四類，社會混亂。第一類人需明白。dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13]，dhīra 意何也？

Paramahaṁsa： 清醒。

Prabhupāda： 清醒、溫和，立即明白。因……

Justin Murphy： 第一類人必要去除混亂？

Prabhupāda： 都必要。

Justin Murphy： 但你說無第一類人。

Prabhupāda： 通過教育創造。

Justin Murphy： 如古代或現代哲學家，清醒溫和，如 Bertrand Russell。

Prabhupāda： 需訓練。如你被訓為地理學家，某人可訓為第一類人。

Justin Murphy： 由他人訓還是自訓？

Prabhupāda： 需機構。

Justin Murphy： 如 Einstein、Russell，自訓……

Prabhupāda： 不，由老師。你非自學成地理學家。

Justin Murphy： 對，但如 Russell，憑溫和、清醒、思想，我很敬佩。他自達，非全由訓練。

Prabhupāda： 不，有不同機構，訓工程師、醫生、地理學家，需訓第一類人的部門。

Justin Murphy： 大學無此部門。

Prabhupāda： 所以混亂，無第一類人，全第三、第四類。

Justin Murphy： 第一類人規格？

Prabhupāda： 找。satyaṁ śamo damas titikṣā，brahma-karma svabhāva-jam [Bg. 18.42]。第十八章。

Paramahaṁsa： Satyam 或 satya？

Prabhupāda： Satya。S-a-t-y-a。找 jñānaṁ vijñānam āstikyam。

Paramahaṁsa： śamo damas tapaḥ śaucaṁ kṣāntir ārjavam eva ca jñānaṁ vijñānam āstikyaṁ brahma-karma svabhāva-jam [Bg. 18.42] 翻譯：「平和、自控、苦行、純淨、忍耐、誠實、智慧、知識、虔誠——這些是婆羅門工作的品質。」

Prabhupāda： 這是第一類人。

Justin Murphy： 誰決定某人符合標準，成第一類人？

Prabhupāda： 他需具備這些品質。

Paramahaṁsa： 平和、自控、苦行、純淨、忍耐、誠實、智慧、知識、虔誠。

Justin Murphy： 人追求這些品質，怎知達成了？

Prabhupāda： Śamaḥ 意心智平衡，任何情況不亂。Damaḥ 意控制感官，如見美女想談，但她是他人妻，應想「為何與他人妻談？」這是 damaḥ。Śamaḥ 保持心平衡，damaḥ 控制感官。為生存需吃，神給糧食、水果、牛奶，為何殺動物？

Justin Murphy： 自私。

Prabhupāda： 我想活。印度80%人素食，生活好，吃糧食、水果、奶製品。神給許多，為何建屠宰場？第一類人不這樣做，會想「若自然產品可保持健康，為何殺動物？」每宗教都教這。基督教說「不可殺生」，卻建屠宰場。這是社會狀況。怎能幸福？違反宗教、神之規，自然擾亂。

Justin Murphy： 但許多人習慣、喜歡。

Prabhupāda： 非針對你，普遍說。第一類人是 śamaḥ damaḥ titikṣā。如我非第一類，是第四類，想成第一類。我吃肉，這些歐美男孩原吃一切，現放棄，因我的話放棄肉、非法性。所以 titikṣā，忍耐，雖初因習慣擾亂，需忍。「若要進步，必須做。」如小偷要誠實，初會擾亂，需忍。ārjavam 意簡單生活，「若可這樣活，為何追求人工生活？」jñānam 意知「我非身，是靈魂」。身體不重要，生命力重要。無生命力，身體無用。Einstein 無生命力，無用。這是 jñānam。vijñānam 意知識實踐。āstikyam 信權威，如我們信《博伽梵歌》，因 Kṛṣṇa 是至尊權威。你也信權威。具這些品質成第一類人。這些男孩原第四第五類，現訓成第一類。如人可訓成地理學家、工程師。

Justin Murphy： 你認為他們會成功？

Paramahaṁsa： 我在進步。

Prabhupāda： 他們年輕，三十內。

Justin Murphy： 你們目標是成第一類人？

Devotee： 對。

Justin Murphy： 多久？五年內？

Prabhupāda： 一年夠。

Justin Murphy： 真。祝你們好。若看錶說要走，無冒犯吧……

Prabhupāda： 這很重要。你不花時間是你的事，但……（笑）

Justin Murphy： 我生活自私，受……

Prabhupāda： 不，是自然。為何需第一類人？如你身，頭是第一類部分，頭斷則完。同樣，無第一類人，社會死。現無第一類人，問題多多。除非依此標準造百分之一第一類人，無進步。這是我最後的話。

Justin Murphy： 謝謝。祝你們好，我或許應這樣想。與你談很有趣。

Prabhupāda： 需創造理想第一類人。若全造第四類人，無和平。

Justin Murphy： 謝謝。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。

Justin Murphy： 談得很好。祝你在墨爾本、夏威夷好。

Prabhupāda： 對，斐濟、夏威夷。留他地址，可再談。

Śrutakīrti： 這是用奶製品做的甜點。

Justin Murphy： 謝謝。晚安。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。Jaya。（中斷）

Paramahaṁsa： 他說……我們走向車時，我給他雜誌，他說身體概念導致問題的論點很令人信服、發人深省。他聽得很認真。

Prabhupāda： 若這類人明白——他們有地位——會很好。他比許多神職人員好。

Paramahaṁsa： （笑）我邀請一人週五來，不保證他來。他是當地政府酒精藥物局的，負責治療癮君子，社會工作者，曾在精神病院工作，想帶心理學家、精神科護士來。他聽起來聰明。這類人有問題，不知如何……

Prabhupāda： 世界滿問題。我說過，走感官享樂路，只有問題。走向神，無問題。自然會設障礙，因這非人生，動物生活則另。人有機會向神，若不取，走向動物，則有問題。自然不饒恕。「你有機會，卻再做動物？必受苦。」這是自然方式。所以他們有問題。許多主任、政府，問題不解。這是自然方式。愚人不知自然如何運作。找這節：prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ, ahaṅkāra-vimūḍhātmā [Bg. 3.27]。他們以為「我是主任」、「部長」……

Paramahaṁsa： prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [Bg. 3.27] 翻譯：「受三種物質自然屬性影響的迷惑靈魂，以為自己是一切活動的執行者，實際由自然執行。」

Prabhupāda： 對。他被自然拉耳，「無賴，你與這屬性交往，做這個，接受這身。」他不知。「你像狗，接受狗身。」你不能說「不，我不要」。必須接受。他以為「我全能、獨立」。這是愚蠢。全世界大科學家、哲學家都在無明，被自然拉耳，不知。註釋是什麼？

Paramahaṁsa： 註釋：「Kṛṣṇa 意識者與物質意識者在同一水平工作，看似同平台，但地位大不同。物質意識者因假我以為自己是一切執行者，不知身體機制由物質自然在至尊主監督下產生。物質主義者不知最終受 Kṛṣṇa 控制。假我者以為獨立行事，這是無明。他不知這粗細身體由物質自然依至尊人格神創造……」（結束）