Prabhupāda：……貧窮。

Dr. Patel：他們沒東西吃。90%的農民在英國人統治時被完全摧毀。他們從不照顧他們。

Prabhupāda：不，不。貧窮是不退休的原因？

Dr. Patel：他們沒東西吃。連兩餐都難得，不是方形餐，是三角形餐。（笑）在鄉村（mofices?）沒食物。

Prabhupāda：什麼鄉村？我說的是……

Dr. Patel：印度多是村莊和鄉村，城市少。

Prabhupāda：所以這是不退休的原因。

Dr. Patel：我覺得是。可能還有其他原因。我不知道。你覺得呢？缺乏教育？

Prabhupāda：對。像Jawaharlal Nehru、Gandhi這樣的大人物，從不退休。

Dr. Patel：Gandhi其實早就退休了。他不是國大黨成員。

Prabhupāda：不，不。他是一切。

Dr. Patel：你是說……你不是成員，但是一切。他們喜歡這樣。我沒說錯吧？

Prabhupāda：退休是什麼意思？退休是……

Dr. Patel：退出世俗事務。

Prabhupāda：退出世俗事務，這是退休。我們不是śūnyavādi。退休是……

Dr. Patel：我們的宗教是dharma、artha、kāma、mokṣa，連續的，像一條線。先有artha……

Prabhupāda：真正原因是他們強烈的滿足感。他們不退休，不是因為貧窮。即使貧窮，他們還是想享受。這是基本原則。沒什麼可享受，他們還是想享受。這心態。

Dr. Patel：有輝煌的過去和文化，為什麼他們會……[停頓]

Prabhupāda：……原則是varṇāśrama-dharma。

varṇāśramācāravatāṁ puruṣena paraḥ puman viṣṇur aradhyate puṁsaṁ nānyat tat-toṣa-kāraṇam [Cc. Madhya 8.58]

Hare Kṛṣṇa。Jaya。nānyat tat-toṣa-kāraṇam。tat-toṣa是滿足Viṣṇu、Kṛṣṇa。他們不想這樣做。他們想滿足自己的感官。

Dr. Patel：我們的文化的設計是一生為Kṛṣṇa工作，從brahmācārya、gṛhastha āśrama、vānaprastha……

Prabhupāda：但問題在哪？除非……

Dr. Patel：他們怎麼忘了這點，對我來說是最大謎團。因為sādhus自願擁抱貧窮？

Prabhupāda：不，不。

Dr. Patel：那些，先生……

Prabhupāda：為Kṛṣṇa服務因māyāvāda哲學而消失。

Dr. Patel：你認為是這樣。

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：māyāvāda哲學是為了消除墮落的佛教影響。

Prabhupāda：對。śūnyavādi。nirviśeṣa-śūnyavādi。他們實質一樣。佛教徒說最終一切是零。Māyāvādīs說……

Dr. Patel：Māyāvādīs被證明，如果一切是零，誰看到零？

Prabhupāda：不，不。Māyāvādī說零，像天空。天空在那，但它是零。你看不到行星。

Dr. Patel：但誰看到這些？

Prabhupāda：他看不到，所以說是零。就像你現在看不到星星，因為我視力不足，我說“是零”，這是不聰明。

Dr. Patel：apahṛta-jñāna。apahṛta-jñāna。

Prabhupāda：對。Hare Kṛṣṇa。Jaya。apahṛta-jñāna的Māyāvādīs毀了一切。

Dr. Patel：你認為māyāvāda是為了消除墮落佛教的影響是必要的？這在Gautama Buddha後三四或七百年出現。

Prabhupāda：可能一時必要。佛教也是一時必要。他們不是永遠的。緊急情況。就像現在的“緊急狀態”。不是必要，但有時得採取緊急措施。不然Vaiṣṇavas怎麼會崇拜Lord Buddha？nindasi yajña-vidher ahaha śruti-jatam：“你總是嘲笑韋達原則”，śruti-jatam。sadayā-hṛdaya-darśita-paśu-ghāṭam。這是緊急情況，“你對可憐動物如此憐憫，因為牠們被無謂殺害。”keśava dhṛta-buddha-śarīra, jaya jagadīśa。他在讚美，keśava dhṛta-buddha-śarīra，但指出“你嘲笑韋達原則”。若嘲笑韋達原則，怎麼同時jaya jagadīśa hare？

Dr. Patel：因為當時的人沒正確理解韋達原則。

Prabhupāda：不，不。Lord Buddha直接說：“我不在乎韋達。”誰會崇拜直接說“我不在乎你韋達”的人？你會去崇拜佛教徒或穆斯林？不。這是緊急情況。sadayā-hṛdaya-darśita paśu-ghāṭam。他不能嘲笑韋達原則，但當時有必要。不然這些傻瓜不會停。

Dr. Patel：今天，先生，以宗教名義殺的動物比當時更多。今天是以文明名義。

Prabhupāda：因為……不，現在沒宗教。“世俗”。沒宗教。

Dr. Patel：別說沒宗教。世俗主義是反宗教……

Prabhupāda：世俗就是沒宗教。

Dr. Patel：反宗教更好。沒宗教還算好。反宗教是另一回事。

Prabhupāda：你隨便叫，沒宗教。dharmena hina paśubhiḥ samanaḥ。他們是動物，就這樣。現代文明人只是穿衣動物，兩腳動物。四腳動物，這些是兩腳動物，僅此。大動物。[停頓]……śva-viḍ-varāhoṣṭra-kharaiḥ saṁstutaḥ puruṣaḥ paśuḥ。現代文明領袖被其他動物讚美。śva-viḍ……viḍ-varāha是豬，uṣṭra是駱駝，kharaḥ是驢。這些領袖被狗、豬、駱駝、驢讚美。他們以為自己是大人物。狗、豬、驢、駱駝的讚美有什麼價值？一般人是狗、豬、駱駝、驢。我想你讀過。我解釋過他們怎麼是駱駝、狗、豬、驢。

Yaśomatīnandana：那是第二篇。

Prabhupāda：對。現代教育是製造狗。狗挨家挨戶搖尾巴：“有什麼給我。”受教育的人拿申請表去，聽到“沒空缺，滾”。所以是狗。教育就是製造狗。韋達文化中，婆羅門不接受工作，剎帝利不接受，吠舍也不接受。只有首陀羅。

Dr. Patel：現在他們在廚房養狗。

Prabhupāda：對，狗心態。

Dr. Patel：人們每天花三四十盧比養狗，卻不給家僕兩盧比。

Prabhupāda：他們也養僕人。受教育的狗。考試通過後，找主人。沒主人會餓死。這是狗心態。大技術專家，沒好工作，就是狗。

Dr. Patel：他沒資源發展技術。現代得有資源、儀器，先生，沒這些很難。

Prabhupāda：原則上是狗的活。沒主人，你沒用。這是狗的活。像這海灘的狗，沒主人，落魄，吠叫，跑來跑去。sanātha jīvitaḥ。我們現在是物質自然之狗，像街頭狗。所以要依皈大主人，Kṛṣṇa。才會好。Jaya。Hare Kṛṣṇa。[停頓]……eva caran nirantaram。Yamunacārya的祈禱。bhavantam eva caran nirantaram。Hare Kṛṣṇa。Jaya。bhavantam eva caran nirantaraṁ praśānta-nihśeṣa-gato… praśānta-nihśeṣa-gato-manantaram。Hare Kṛṣṇa。Jaya。[停頓]……好吗？還沒。你感覺好吗？不。

Ambarisa：對，感覺好。[停頓]

印度人(1)：這邊有椰子樹。Prabhupāda在問。

Ambarisa：[停頓]……佛羅里達暖和天氣。

Prabhupāda：嗯？在檀香山。意味著不只靠海邊，還靠天氣。[停頓]

Lokanātha：我們唱“Gaura Nityānanda bol, haribol, haribol……”

Prabhupāda：沒問題。

Lokanātha：“Gaura śrī advaita……”這是你推薦的？在我們paramparā？還有“jaya jagannātha, jaya jagannātha”呢？

Prabhupāda：對，沒問題。[停頓]……anukīrtanam，總是唱主的名。這些是主的名。Jagannātha是主的名，Nityānanda也是。[停頓]……harer nāma harer nāma eva kevalam [Cc. Ādi 17.21]。可以唱harer nāma。

Lokanātha：但這種特定唱法，“jaya jagannātha, jaya jagannātha”。

Prabhupāda：對。唱是讚美。“jaya jagannātha。”“請讓我服務。”（對路人：）Hare Kṛṣṇa。Jaya。

印度人(2)：南印度婆羅門社群現在遍佈孟買。

Prabhupāda：嗯？

印度人(2)：南印度婆羅門社群，在Goregon、Mullan、Timpu、Nartinga(?)，到處都有。一年有八到十個saptahams。Nārāyaṇī和Nepuk Odhari(?)，孩子們每天唱這些。（不清楚）saptaham（不清楚）[停頓]

Dr. Patel：他看人來了，爬到屋頂喊：“我的男孩沒來？”“會來的，別擔心。”

Prabhupāda：別拿Rāmakrishna當權威。

Dr. Patel：不，這裡也是一樣。人會來。

Prabhupāda：他們在來。這是另一回事。但“人會來，所以我要睡”，這不行……

Dr. Patel：至少我來了。（笑）

Prabhupāda：昨晚有工作？

Saurabha：有，Śrīla Prabhupāda。[停頓]

Prabhupāda：……政府搞世俗，認為不需要靈性教育。

Dr. Patel：世俗是尊重所有崇拜方式。

Prabhupāda：沒方式。

Dr. Patel：但他們的世俗是沒dharma。他們的定義錯了。

Prabhupāda：這是政府的缺陷，他們不知靈性生活。沒知識。mūḍhas。na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇum [SB 7.5.31]。他們不知道，也無法解釋人生目標。那個Kotovsky教授，大人物，說：“Swamijī，死後一切結束。”

Dr. Patel：bhasmi bhūtasya śarīrasya kutaḥ…

Prabhupāda：對。這哲學全世界流行。“只要這身體在，極盡享樂。死後一切結束。”就這樣。

Dr. Patel：yavaj jīvaṁ sukham…

Prabhupāda：sukhaṁ jivet。

Dr. Patel：enaṁ kṛtva ghṛtaṁ pibet。

Prabhupāda：kutaḥ punar agamano abhavet。

Nanda-kumara：Harikeśa病了，頭痛。[停頓]

Prabhupāda：……你來了？一來就頭痛。（笑）[停頓]……頭痛和胃痛是好病。沒人看得到。（笑）我說“我頭痛”，你看不到，我可以睡得很香。胃痛，你也看不到。這兩種病醫生管不了。

印度人(3)：這是常見病。

Dr. Patel：不，如果持續頭痛，給他一號針，頭就好了。他會說：“我好了，先生，別扎了。”（笑）[停頓]

Prabhupāda：第一文化教育是教小孩如何淨化，成為brahmacārī。

Dr. Patel：古代是通過gurukula的交往。

Prabhupāda：對，gurukula是必要的。我們在開始gurukula，已經……

Dr. Patel：gurukula。guru的kula。

Prabhupāda：對。brahmacari gurukule vasan danto guror hitam。開始是brahmacārī住在guru的āśrama，自制，只為guru的利益，不是為別人。brahmacārī guru……他們去化緣，全交給guru。

Dr. Patel：Kṛṣṇa被派去撿柴。

Prabhupāda：對。guror hitam。brahmacārī生活只為guru的利益。《聖典博伽瓦譚》都有。

Dr. Patel：這種教學方式……

Prabhupāda：可以引入。

Dr. Patel：在美國有不同方式，先生。美國教授讓學生跟他們住，灌輸教育精神……

Prabhupāda：我不這麼認為。

Dr. Patel：不是這個，我是說物質教育。他們的方式好。

Prabhupāda：不，這裡有美國人。這是教育？我不認為。

Dr. Patel：不，研究生教育這樣。不是本科。研究生跟教授密切接觸做研究。

Brahmānanda：只有幾所學校。

Dr. Patel：有。研究是……

Prabhupāda：教授也是酒鬼。

Dr. Patel：他可能是酒鬼。

Brahmānanda：他們一起喝酒。（笑）

Dr. Patel：對，對。

Prabhupāda：教授下地獄，學生也去。（笑）

印度人(3)：這是他們的密切交往。

Dr. Patel：這是他們的方式……

Prabhupāda：你知道那故事，一人在喝酒，朋友說：“你喝酒，會下地獄。”“我媽也喝。”“她也會去。”“我爸也喝。”“他也去。”“我哥也喝。”“他也去。”“那地獄在哪？”（笑）“爸、媽、哥、我，住一起，哪是地獄？”Hare Kṛṣṇa。Jaya。

Dr. Patel：事實如此。交往教育是最好的，無論什麼教育。

Prabhupāda：嗯？

Dr. Patel：無論什麼教育，交往是真教育。

Prabhupāda：不，不是什麼都行。這是教育，brahmacārī gurukule vasan dantaḥ。要訓練他如何穩重溫和。

Dr. Patel：自制。

Prabhupāda：對。這是教育。這不是教育。他們殺老師。你不知道？

Dr. Patel：知道，知道。

Prabhupāda：考場有警察，警衛發現“哦，你抄書”，會被殺。很多老師被殺。

印度人(3)：（印地語）

Prabhupāda：警察監控。我在德里一所學校看到，考場有警察，但全是賊、流氓。他們考試通過，全是流氓。

Dr. Patel：現代教育變成鬧劇。

Prabhupāda：鬧劇，對。沒教育。Marwaris的紳士不送孩子去。他們請私人老師、paṇḍitas，學梵文、英文。他們知道：“我兒子不用賺錢，坐這就行。何必毀了他？”他們很清楚，“我們可以買技術專家。”

印度人(3)：（印地語）

Prabhupāda：全是鬧劇。沒教育。

印度人(3)：（印地語）

Dr. Patel：我們那時多尊敬老師，老師多愛我們。我有個老師退休，學生想給他6.5萬盧比，他75歲。最後從老學生那集了60多萬盧比。那是當年學生對老師的愛。現在呢。

Prabhupāda：[停頓]……有感染也有消毒，但你不消毒。我們的是消毒，Kṛṣṇa意識運動。誰接受？他們寧願被感染。[停頓]……尊敬的人會送孩子去gurukula。他們不要。我一開始試過，失敗了。他們不要。就像Prahlāda和Hiraṇyakaśipu。問題在哪？Prahlāda是奉獻者，他父親不喜歡，“為什麼做奉獻者？做政治家、外交官。”這是難處，現在人人都是Hiraṇyakaśipu，想兒子做外交官、政治家、黑市……做Prahlāda有什麼用？尤其在印度。[停頓] Hiraṇyakaśipu永遠不喜歡兒子做Prahlāda。我們的系統是造Prahlāda，沒人喜歡。

Brahmānanda：Hare Kṛṣṇa Land有gurukula。很多租戶的孩子來，戴tilaka，回家告訴父母不吃肉，父母生氣，把孩子帶走。[停頓]

Prabhupāda：……Hiraṇyakaśipu教育，立刻滿員。Prahlāda教育—空。[停頓] 嗯？（笑）[停頓]……晚上見我，你們。[停頓] 誰住那？

Girirāja：我們的人？一間是學校，Yaśomat……

印度人(4)：學校，gurukula學校。

Girirāja：孩子們。Yaśomatīnandana的妻子住過，Bilvamaṅgala和妻子住過，現在走了。Nayanābhirāma和妻子住過，也走了。可以清空。

Prabhupāda：但我昨晚看到有人住。

Girirāja：Yaśomatīnandana的妻子走了。

Gopāla Kṛṣṇa：你昨晚看到的？

Prabhupāda：對。

Girirāja：可能是Bilvamaṅgala的妻子，搬走前。[停頓]

Prabhupāda：……現代說法，地球到月亮或太陽前，就有日食月食，對吧？

Dr. Patel：科學家也這樣說，先生。當它們成直線，就有日食……

Prabhupāda：不，不。我在重複他們的話。但為什麼日食月食不規律？

Dr. Patel：科學家說這是簡單諧和運動原理。多種運動同時發生，聚在一起，就發生。

Prabhupāda：不……

Dr. Patel：運動不同，時間不同。

Prabhupāda：那意味他們其實不知運動。

Dr. Patel：印度老占星家和科學家完美規劃，知道何時發生。

Prabhupāda：我們的śāstra說是Rahu攻擊。攻擊不規律。

Dr. Patel：你可以說是寓意。

Prabhupāda：像你有敵人，不會規律攻擊，有機會就攻。harer nāma [Cc. Ādi 17.21]。

Dr. Patel：我們不遵守日食月食儀式？日食時停arati，結束後洗澡再做arati？

Prabhupāda：對，他們洗澡。

Dr. Patel：其他Vaiṣṇava寺廟也這樣，期間不做arati……

Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。

Dr. Patel：日食月食期間宇宙有某種擾動。現代科學不知道。一定有某種運動。

Prabhupāda：對。我們的śāstra說是Rahu攻擊。Rahu……

Dr. Patel：Rahu是地球的影子，我們說。現代科學家說Rahu是影子。太陽照地球，另一面是夜，地球影子在宇宙拉長。月亮進入影子，就被食。

Prabhupāda：不，Rahu……Rahu在前面……

Dr. Patel：影子是Rahu。还能是什麼？我認為影子是Rahu，因為月亮不常進影子範圍。進去就被食。

Prabhupāda：不，他們說地球到太陽或月亮前，所以有影子。

Dr. Patel：地球到太陽前，是日食。

Prabhupāda：對。若運動規律，地球應規律到。

Dr. Patel：但有多種運動。地球、太陽、月亮的運動。

Prabhupāda：又在逃避。

Dr. Patel：全是諧和運動……

信徒(5)：很多流星……

Dr. Patel：得科學思考。

Prabhupāda：你不知有多少運動，算什麼科學？

Dr. Patel：天體和其他東西按特定方式運動。

Prabhupāda：不，你不知是什麼運動。你說有多種運動，但不知是什麼運動。這不科學。逃避解釋，說有多種運動……你解釋是什麼運動？我們的śāstra說沒獨立運動。整個系統以北極星為中心運動。晚上可見。星星和行星沒獨立運動，固定著。像這棵樹，葉子多，樹動，葉子和枝條動，不是葉子自己動。

Dr. Patel：這是相對性問題，先生。

Prabhupāda：對，我們看得到……

Dr. Patel：地球繞太陽，月亮繞地球……

Prabhupāda：不，不……

Dr. Patel：運動速率不同，軸或平面也不同。當它們碰撞，就有日食月食。這是現代理解。

Prabhupāda：昨天Brahmānanda說那個詞，我駁斥了你的論點？

Brahmānanda：你問：“為什麼是Sunday、Monday……”我解釋太陽是宇宙中心，所以先是太陽。

Dr. Patel：不，各種太陽。所有星星是各宇宙的太陽。

Prabhupāda：不，我們不接受。太陽只有一個。

Dr. Patel：這是根本分歧，我們無法繼續，先生。

Prabhupāda：為什麼我要聽傻瓜的指揮？我們不那麼傻。

Dr. Patel：現在我們定義誰是傻瓜。

Prabhupāda：傻瓜是沒權威的人。他們每天變。這些傻瓜在變……

Dr. Patel：這些基本原理，先生，不會變。

Prabhupāda：19世紀一種理論，20世紀另一種，然後又一種。這一直在變。

Dr. Patel：真相不變，但……

Prabhupāda：哦，對，他們在變。你沒看Svarūpa Dāmodara的書？給了例子：只是變，只是變，這些傻瓜。變就是傻瓜。不知。“是這樣，是這樣。”另一人說：“不，不是這樣，是這樣。”所以全是傻瓜。

Dr. Patel：我們的科學家Mihila(?)，用Kakubh Kapoor Cakra(?)規劃，根據日食月食時間準確發生。他的科學完美。不然不會在那天、那時……

Prabhupāda：五千年前Śukadeva Gosvāmī說：“我聽到的，我解釋。”意味著從遠古，事情不變。不是過幾天說：“不，錯了，現在對。”又有人來。

Dr. Patel：他們用自己的方式解釋真相。這是理論的變化。真相一樣。

Prabhupāda：這是傻瓜的真相，一改變立場就是。

Dr. Patel：理論是傻瓜，真相不是。

Prabhupāda：不，你不知真相。所以是傻瓜。

Dr. Patel：他們不知如何解釋。真相在那，先生。

Prabhupāda：不，無論如何，他不知。所以是傻瓜，隨你怎麼說。

Dr. Patel：真相在那。

Prabhupāda：不，真相在那，但他們不能正確呈現真相。這是傻瓜。真相存在，確定。但他們不能正確呈現。

Dr. Patel：你是說他們在黑暗中摸索。

Prabhupāda：對，這是傻瓜。事情如何發生—每十年變理論。不是我這外行說的。Svarūpa Dāmodara博士解釋了，結論達爾文理論完全錯。你讀過那小冊子？

Dr. Patel：對。

Prabhupāda：他給了理由、引述，達爾文只是猜測。

Dr. Patel：整個宇宙充滿智慧，那是上帝。但智慧以不同方式觸及嵌入物質的心智，每人按自己的理解解釋……

Prabhupāda：不，你不能用自己的方式解釋真相。

Dr. Patel：沒人知道或看到全部真相。連我們的śāstra都說。

Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。不知道的，不應以不真欺騙別人。

Dr. Patel：像五個盲人看大象。

Prabhupāda：對。你不應結論“大象像……”

Dr. Patel：我們不接受……任何一人難知全部真相。

Prabhupāda：不。所以我們的過程是upadekṣyanti tad jñānaṁ jñāninas tattva-darśinaḥ。看到真相的人。不是這些傻瓜。tattva-darśinaḥ。darśinaḥ是真看到的人。不變。建議是tad viddhi praṇipātena paripraśnena sevaya [Bg. 4.34]。這是引述。upadekṣyanti tad jñānaṁ jñāninas tattva-darśinaḥ。不是理論。tattva-darśinaḥ。得去找他，才得知識。盲人找盲人，有什麼用？沒用。

Dr. Patel：andhena andha-niyataḥ。(?)

Prabhupāda：啊。andha yathāndhair upanīyamānāḥ [SB 7.5.31]。盲人得找有眼的人，看到的人。這是真知識。我們在出這本書，《Kṛṣṇa意識的科學基礎》。誰來挑戰？我們有科學家。他們會談。猜測有什麼價值？

Dr. Patel：有些科學家在你面前說了蠢話，所以你……（笑）不是所有科學家都這樣，先生。（結束）