room conversation with jesuit-may191975melbourne

耶穌會士： 很高興見到您。感謝您願意見我。

Prabhupāda： 是的。

耶穌會士： 我只去過印度一次。

Prabhupāda： 哦。

耶穌會士： 在加爾各答。

Prabhupāda： 哦，加爾各答。在哪裡？

耶穌會士： 嗯，我住在 Andrew 弟兄那裡。您認識他嗎？他和 Theresa 修女在（？）pur 一起工作。

Prabhupāda： 在 Chowringhee 附近？那裡有個地方叫 Chowringhee。

耶穌會士： 不是，是在加爾各答市區。

Prabhupāda： 哦，加爾各答市中心。

耶穌會士： 對，在加爾各答市區。他是澳洲耶穌會士，創辦了一個弟兄會，跟 Theresa 修女一起在那邊工作。您在澳洲待多久？

Prabhupāda： 很不錯。

耶穌會士： 您覺得這裡很不錯。

Prabhupāda： 嗯。要喝水嗎？

耶穌會士： 不用，謝謝。這裡的人每天祈禱幾小時？

Prabhupāda： 敬拜上帝，我們有九種方式。一種是聆聽上帝的事蹟和談論祂，śravaṇaṁ kīrtanam。然後，記住上帝的活動，smaraṇaṁ pāda-sevanam。還有敬拜祂的腳，比如我們獻花給祂的腳。śravaṇaṁ kīrtanaṁ viṣṇoḥ smaraṇaṁ pāda-sevanam arcanam。還有神像崇拜，就像我們在寺廟裡做的那樣。然後是 vandanam，祈禱，就像你們在教堂做的。還有 dāsyam，永遠為上帝服務。śravaṇaṁ kīrtanaṁ viṣṇoḥ smaraṇaṁ pāda-sevanam arcanaṁ vandanaṁ dāsyam。還有 sakhyam，把上帝當成最好的朋友。

耶穌會士： 把上帝當成？

Prabhupāda： 最好的朋友。

耶穌會士： 最好的朋友。

Prabhupāda： 就像 Arjuna，Arjuna 把上帝當成朋友，最好的朋友。上帝是每個人的最好朋友。

耶穌會士： 對。就像約翰說的：「上帝是愛。」

Prabhupāda： 是的。所以，dāsyaṁ sakhyam ātma-nivedanam，把一切獻給上帝——我有的東西，我的身体、金錢……一切。這些是九種方式： śravaṇaṁ kīrtanaṁ viṣṇoḥ smaraṇaṁ pāda-sevanam arcanaṁ vandanaṁ dāsyaṁ sakhyam ātma-nivedanam [SB 7.5.23] 九種方式。你可以全部採用，或八種、七種、六種、五種、四種、三種、兩種，至少一種。

耶穌會士： 每個人都能做到這九種方式嗎？

Prabhupāda： 是的，不難。

耶穌會士： 你們有沒有訓練冥想，比如……

Prabhupāda： 那是 smaraṇam，記住上帝的活動。

耶穌會士： 在基督教神秘主義或西方神秘主義中，比如 Avila 的聖 Theresa 的七座城堡，我們有種冥想叫「注入式」，是上帝賜予的。普通祈禱，任何人都能做。Theresa 會提到前三座城堡。

Prabhupāda： 三座城堡？

耶穌會士： 嗯，在她的書《內在宮殿》裡。但真正的神秘祈禱，不是每個人都能得到。你們這裡的人有沒有接受神秘祈禱或冥想的訓練？

Prabhupāda： 神秘祈禱就是思考上帝的活動，那是 smaraṇam。

耶穌會士： Smaraṇam。不是單純思考，而是在上帝面前，敞開心靈接受愛，積極行動。你明白我的意思嗎？

Prabhupāda： Bhakti 是行動，不是被動。像聆聽是行動，讚美也是行動。Smaraṇam，記住、思考，也是行動。

耶穌會士： 對，我明白。我覺得有種更高的行動，感官完全被帶入……

Prabhupāda： 感官就是行動。

耶穌會士： 直覺，高於……

Prabhupāda： 當你用感官，比如 śravaṇaṁ，聆聽，這是行動。

耶穌會士： 我明白了。

Prabhupāda： 你用耳朵，這是行動。我讚美，用舌頭，這是行動。只要有感官活動，就是行動。

耶穌會士： 嗯。但要達到真正的寧靜和安靜……

Prabhupāda： 不，bhakti 不是寧靜，那是中性。寧靜是停止物質活動。停止物質活動就是寧靜。

耶穌會士： 那什麼是中性？

Prabhupāda： 中性就是既不靈性也不物質，在邊緣階段。只是意識到上帝的偉大。但真正的奉獻從理解「上帝如此偉大，我為這世界服務是無用的，為什麼不為上帝服務？」開始，這叫 dāsyam，積極奉獻的開始。我們在物質世界很活躍，那是無用的，只是浪費時間，讓自己陷入生死輪迴。物質活動叫 pravṛtti-mārga，感官享受。為了感官享受，我們得接受840萬種不同的身體。每個人都忙感官享受，老虎、豬、狗都忙。如果人像老虎、豬、狗一樣忙，就會再次變成那種生命。

耶穌會士： 當他達到更高的行動狀態，真正愛全人類，愛上帝……

Prabhupāda： 那是頭腦編造的東西。

耶穌會士： 什麼？

Prabhupāda： 頭腦揣測。為什麼要愛人類？為什麼不愛老虎？

耶穌會士： 因為他們是我的兄弟姐妹。

Prabhupāda： 每個人都愛自己的兄弟姐妹。家庭裡都愛，這意味著他是偉人嗎？

耶穌會士： 因為有共同的父親，上帝是所有人的父親……

Prabhupāda： 對，共同的父親。（對奉獻者：）誰能讀《博伽梵歌》？拿《博伽梵歌》來，找這段經文： vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [Bg. 5.18] Vidyā，vidyā。叫 Paramahaṁsa。（聽不清楚）

奉獻者： Vidyā-vinaya-sampanne？

Prabhupāda： 嗯。

奉獻者： 第五章，第十八節。

Prabhupāda： （聽不清楚）

奉獻者： vidyā-vinaya-sampanne brāhmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [Bg. 5.18] 翻譯：「謙卑的聖人憑真知，以平等眼光看待有學問且溫和的 brāhmaṇa、牛、大象、狗和食狗者（低種姓）。」

Prabhupāda： 嗯，再讀一遍。

奉獻者： 「謙卑的聖人憑真知，以平等眼光……」

Prabhupāda： 平等眼光。

耶穌會士： 平等眼光。

Prabhupāda： 平等眼光。

耶穌會士： 平等眼光是什麼意思？

Prabhupāda： 平等眼光是我不區分你和狗。

耶穌會士： 不區分……

Prabhupāda： 不，這是靈性眼光，因為 paṇḍita，學者，平等眼光是他不區分靈魂。狗有靈魂，學者也有靈魂。但狗的靈魂被狗的身體覆蓋，學者的靈魂被學者的身體覆蓋。實際上他們都是靈魂，是上帝的一部分。

耶穌會士： 你覺得狗的靈魂和人的靈魂有不同價值嗎？

Prabhupāda： 不，靈魂的價值相同。

耶穌會士： 這我很難接受。

Prabhupāda： 嗯？

耶穌會士： 因為我認為人的靈魂是靈性、不朽的靈魂，而動物的靈魂是生命的原則，希臘人叫 savvy（？），Aristotle 叫 psyche，不是不朽的靈魂，所以人的價值高於動物，比如狗。

Prabhupāda： 不。你覺得像孩子的父親，孩子有不同的靈魂，父親有不同的靈魂？

耶穌會士： 他們有不同的靈魂，但都是不朽的靈性靈魂。

Prabhupāda： 孩子和父親，哪個更重要？

耶穌會士： 兩者都重要，非常重要，比……

奉獻者： 他說兩者同等重要，但都比狗重要。

Prabhupāda： 重要性上，兩者相同。

耶穌會士： 相同，他們是不同的人，對吧？

Prabhupāda： 不，你說兩者同等重要，從重要性的角度看，他們相同。

耶穌會士： 父親和兒子，重要性相同。

來賓： 但他們是不同的人，不同的靈魂……

Prabhupāda： 沒關係，但你說兩者重要，在什麼基礎上？

耶穌會士： 說兩者重要，不是說他們完全相等……

Prabhupāda： 對，生命。兩者都是生命。

耶穌會士： 兩者都是生命，花有生命，狗有生命。

Prabhupāda： 沒錯。

耶穌會士： 人有生命，對我來說這是生命的等級……

Prabhupāda： 等級上，就像汽車有等級。這是 Ford 造的，那是（聽不清楚）造的，但汽油相同。

耶穌會士： 汽油相同。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 嗯，汽油也可能不同，但……

Prabhupāda： 沒有不同，汽油是相同的。機器可能不同。

耶穌會士： 都是機器。

Prabhupāda： 對，身體是機器。

耶穌會士： 都是次等的（聽不清楚）。

Prabhupāda： 對，身體是物質。

耶穌會士： 身體是物質。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 但人不只是物質。我不只是物質。

Prabhupāda： 不，人就像……坐 Rolls Royce 車的人覺得「我很重要」，坐普通車的人覺得「我很窮」。但作為人，兩者平等。因為坐特定車型，就覺得「我更偉大」，這是錯誤的。

耶穌會士： 對，我同意。

Prabhupāda： 所以靈魂相同，沒有差別，mamaivāṁśo jīva-bhūtaḥ [Bg. 15.7]，找這段經文。靈魂是至高靈魂、上帝的一部分。

耶穌會士： 這我很難理解，閣下，我的靈魂、你的靈魂是至高靈魂的一部分。

Prabhupāda： 對，靈魂是……

耶穌會士： 我無法理解，因為至高靈魂、上帝是無限的。

Prabhupāda： 對，就像海洋和一滴海水的比較。

耶穌會士： 但海洋不是無限的……

Prabhupāda： 這是比喻，一滴海水……上帝是無限的，我們是有限的。

耶穌會士： 我們是有限的，上帝是無限的，所以我們加起來不能等於上帝。

Prabhupāda： 不，我沒說這個。有限和無限，有限在這，少了「無」。我們不是無限的。

耶穌會士： 當然。

Prabhupāda： 上帝是無限的，我是有限的。有限的部分是共通的。「無」在上帝那更多，無限。我舉例，一滴海水有鹽味，整個海洋也有鹽味，但海洋是大鹽，一滴是小鹽粒。鹽在裡面。

耶穌會士： 但我無法接受這例子，因為小水滴有鹽，加起來形成大海洋，但海洋還是有限的。你我有限……

Prabhupāda： 我已經解釋了。

耶穌會士： 如果我們加起來，無論有多少人……

Prabhupāda： 不，我沒說加起來等於上帝。我沒說這個。

耶穌會士： 那我沒跟上您的意思。

Prabhupāda： 我沒說這房間的人或宇宙所有靈魂加起來還是有限的，不是無限的。無數個零加起來不是一。我沒說這個，但品質上微量存在。

耶穌會士： 模仿神聖力量。

Prabhupāda： 不是模仿，是真有。就像金子和一粒金子，小金粒也是金，但不是金礦的量。

耶穌會士： 對。

Prabhupāda： 所以哲學是 acintya-bhedābheda，不可思議的同時一體與差別。品質上相同，數量上不同。上帝有創造力，我也有些創造力。但上帝創造了無數星球漂浮在空中，我們造了747飛機，還想比上帝更偉大，這是我們的愚蠢。

耶穌會士： 這是人的罪，他為自己的成就驕傲。

Prabhupāda： 那是虛假驕傲。現代科學家假裝不需要上帝，我們能創造……

耶穌會士： 有些科學家，不是全部……

Prabhupāda： 有些傻瓜，自稱科學家，說「沒有上帝」。我們能（聽不清楚）。

耶穌會士： 讓我看看您說的上帝是什麼。

Prabhupāda： 上帝是全能、偉大的。你也說「偉大」。

耶穌會士： 我會說全能、偉大，對。

Prabhupāda： 那是上帝。

耶穌會士： 全愛？

Prabhupāda： 對，祂在各方面都偉大，無人能超越祂的愛。

耶穌會士： 上帝是全愛的？

Prabhupāda： 對，說「偉大」，祂在各方面都偉大。

耶穌會士： 好。基督教有三位一體，聖父、聖子、聖靈之間的愛……

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 您對上帝的理解……

Prabhupāda： 上帝和祂對我們的愛……我們是上帝的兒子，父親自然愛兒子，所以上帝來，派祂的兒子或代表來勸說：「來到上帝身邊，你會快樂。」

耶穌會士： 祂派了誰做兒子？

Prabhupāda： 就像耶穌，我們說「上帝的兒子」。

耶穌會士： 那是第二位，成為人，化為人身。

Prabhupāda： 對，祂很重要，但祂是兒子，很重要的兒子。就像父親有很多兒子，其中一個特別重要，是父親的好幫手，基督就是這樣。他是上帝的兒子，很重要，祂下來召回墮落的靈魂：「來到上帝身邊，為什麼在這裡受苦？」祂是忠誠的重要兒子。但其他兒子忘了上帝，所以受苦。有時上帝派祂的兒子或奉獻者，有時祂親自來，那就是 Kṛṣṇa。

耶穌會士： 祂以肉身來？

Prabhupāda： 對。上帝有……為什麼？兒子有身體，父親也有身體。你的兒子有身體，你也有身體。沒有父親的身體，兒子哪來身體？

耶穌會士： 我不明白。

Prabhupāda： 如果你的兒子有身體，你的父親一定有身體。

耶穌會士： 對，沒錯。

Prabhupāda： 同樣，神的兒子有身體，上帝一定有身體。

來賓： 不一定。

Prabhupāda： 為什麼？你能舉例，沒有身體卻生出有身體的兒子？

耶穌會士： 這是很人性化的層次……

Prabhupāda： 你的經驗在人類層次，舉個例子：「這沒有身體，但兒子有身體。」給我看。

耶穌會士： 像 Beethoven 這樣的音樂家……

Prabhupāda： 我們也說上帝有形體，但不是這種形體。

耶穌會士： 對，Aristotle 的形體概念也不是這樣，物質與形體的更高理論。形體在那裡是指靈魂，所以……

Prabhupāda： 對，靈性形體。

耶穌會士： 嗯，這是詞語問題，我明白了。祂有……

Prabhupāda： 不是這種形體。

耶穌會士： 不是物質的。祂不是物質，是純粹的……

Prabhupāda： 不，不。

耶穌會士： 我們會說祂是純靈魂……

Prabhupāda： 對，對，這是……

耶穌會士： 上帝沒有被動的形體，沒有變化，沒有任何限制。物質有限制。靈魂不朽，因為沒有腐敗的原則。Aristotle 說物質有部分，外部部分，所以會分解、腐敗。靈魂不會。

Prabhupāda： 我們有物質身體和靈性靈魂。在物質條件下，靈魂與物質有區別。一旦靈魂離開物質身體，身體就沒價值。

耶穌會士： 沒生命，對。

Prabhupāda： 只是物質，物質的組合。所以靈魂在這一生中很重要。

耶穌會士： 當然，我明白。

Prabhupāda： 靈魂重要。但上帝完全是靈魂，沒有物質性質。我們在物質條件下有物質與靈魂的區別，但上帝沒有，祂全是靈魂。這是上帝的區別……

耶穌會士： 所以，人，你、我，都是獨立的個體，彼此不同，也與上帝不同，祂是獨立的個體。

Prabhupāda： 對，我們承認這點。

耶穌會士： 這我沒弄懂。有時泛神論者說上帝是所有……的總和。

Prabhupāda： 那是理論，不是事實。

耶穌會士： 對，那是錯誤理論，違背邏輯和哲學。

Prabhupāda： 但我們的哲學是，上帝無處不在，通過祂的能力，但一切不是上帝。就像陽光，陽光到處都有，但不意味著一切是太陽。

耶穌會士： 對。

Prabhupāda： 就是這樣。上帝通過祂的能力無處不在。這本書也是上帝的能量。找這段經文，bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca [Bg. 7.4]。

耶穌會士： 你們相信輪迴嗎？靈魂經過一種生命形式，如果活得不好，會以另一種形式回來？

Prabhupāda： 輪迴。

耶穌會士： 靈魂輪迴。

Prabhupāda： 對，這裡有說。

耶穌會士： 我很難接受。

Prabhupāda： 有什麼難的？就像你穿這件黑衣，我穿這件彩衣，但作為人我們相同。

耶穌會士： 但認為我的靈魂過去是狗的，或將來變成老虎或另一個人……

Prabhupāda： 老虎是身體，人形也是身體，如果你想變成像老虎，上帝幫你進入老虎的身體。

耶穌會士： 我很難接受。

Prabhupāda： 怎麼不接受？上帝如此仁慈，如果你想要什麼，祂幫你：「好，你來。」

耶穌會士： 我覺得上帝派耶穌來告訴全世界……

Prabhupāda： 上帝說：「別有任何慾望，只要忠於我。」這是上帝的願望。但我們不遵從上帝的命令，我們想要很多東西。就像，別介意我說，上帝說：「不可殺生。」但我們在殺。我們違背了。所以有這種傾向，我們得受苦。

耶穌會士： 對，如果我們知道自己做錯了。

Prabhupāda： 因為不遵從上帝的命令，我們得準備受苦。如果我殺你，你殺我，繼續下去，生命換生命。你沒權殺，但你殺了，你會被殺。

耶穌會士： 我能接受。雖然上帝說：「彼此相愛。」

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 人應該服從上帝。

Prabhupāda： 他們殺，而不是愛，所以得受苦。

耶穌會士： 但沒證明受苦的方式是以另一形式回來，那是靈魂輪迴的理論。

Prabhupāda： 就像你住這公寓，你可以去另一個公寓，那公寓可能不如這個，可能更好或更差。同樣，找這段經文，tathā dehāntara-prāptiḥ。

奉獻者： dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13] 「正如靈魂在此身中從童年到青年到老年，死亡時靈魂同樣進入另一身體。自覺的靈魂不為此改變困惑。」

Prabhupāda： 就像孩子換成少年身，少年換成青年身，青年換成老人身。當這身體沒用時，換另一個身體。Tathā dehāntara-prāptiḥ [Bg. 2.13]，我們經歷不同身體，一個接一個，靈魂不朽，會換另一個身體。這裡沒說是什麼身體，只是「另一個身體」。有840萬種不同身體，根據你的業（karma），由更高權威選擇。就像在印度新德里，政府給公務員分配房子。有不同房子，部長一種，秘書一種，職員一種。根據地位分配。我們的行動決定下一生的身體。 這由物質自然控制。找這段，kāraṇaṁ guṇa-saṅgaḥ asya sad-asad-janma-yoniṣu。Kāraṇaṁ guṇa-saṅgaḥ asya。

奉獻者： puruṣaḥ prakṛti-stho hi bhuṅkte prakṛti-jān guṇān kāraṇaṁ guṇa-saṅgo 'sya sad-asad-yoni-janmasu [Bg. 13.22] 「生命體在物質自然中，享受三種自然模式。這是由於他與物質自然的聯繫。因此他在不同物種中遇到好壞。」

Prabhupāda： 物質自然有三種模式：善、激情、無知，還有混合。我們與這些模式接觸，根據這性質製造下一身體。這就是……在物質世界，我們感染不同品質。不是每個人都相同。像這些男孩，他們被訓練某種品質，不去餐館、酒吧，不抽煙、不吃肉、無非法性。他們有這種品質。另一個人去酒吧、妓院，品質不同。

耶穌會士： 這通向什麼？從物質中解放？

Prabhupāda： 對，人類生命有兩個選擇，《聖經》也說，一個去地獄，一個去天堂。我們有兩個選擇，通向地獄或回上帝身邊。這是人類生命。用梵語是 pravṛtti-mārga 和 nivṛtti-mārga。Nivṛtti-mārga 是停止物質生活，去靈性世界，回家，回上帝身邊。

耶穌會士： 抽煙、喝酒、性、吃肉，這些是物質的，所以不好？

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 性怎麼會不好？

Prabhupāda： 基督教也有獨身生活，修女、牧師不結婚。

耶穌會士： 對，我們不說性不好。

Prabhupāda： 為什麼他們被禁止結婚？

耶穌會士： 這是我自由接受的，不結婚。

Prabhupāda： 不，這是靈性生活。性生活不是靈性生活。

耶穌會士： 這我很難接受，因為上帝創造的一切都是好的。上帝創造人……

Prabhupāda： 對你好的，對我不一定好。一人的食物是另一人的毒藥。

耶穌會士： 但上帝創造的一切是好的。

Prabhupāda： 對，對某人好。像糞便，對豬好，對人不一定好。

耶穌會士： 但上帝創造的……

Prabhupāda： 不是一切都好。豬覺得糞便很好吃。

耶穌會士： 每個人都有效慾……

Prabhupāda： 對，那是 pravṛtti，pravṛttir eṣā bhūtānāṁ nivṛttis tu mahā-phalā。自然傾向，但能停止是勝利。

耶穌會士： 不，我無法接受。

Prabhupāda： 為什麼？基督教有不婚的生活。

耶穌會士： 婚姻生活是好的，性是好的。

Prabhupāda： 好？

耶穌會士： 吃飯是好的，濫用才不好。

Prabhupāda： 不，婚姻生活好，如果遵守規則。否則……

耶穌會士： 所以性本身是好的。

Prabhupāda： 性是好的，《博伽梵歌》說，dharmāviruddhaḥ kāmo 'smi。找這段，balaṁ balavatām asmi dharma……

奉獻者： balaṁ balavatāṁ cāhaṁ kāma-rāga-vivarjitam dharmāviruddho bhūteṣu kāmo 'smi bharatarṣabha 「我是強者的力量，不帶激情和慾望。我是符合宗教原則的性生活，Bhāratas 的領袖。」

Prabhupāda： 看吧。

耶穌會士： 這是什麼書？

Prabhupāda： 這是《博伽梵歌》，上帝在說話。

耶穌會士： 好。

Prabhupāda： 所以 dharmāviruddha，不違反宗教原則的性生活，我是。Kṛṣṇa，上帝說的。所以性生活不壞，只要在宗教系統下。

耶穌會士： 對，一切都是這樣。我以為您說性本身不好。

Prabhupāda： 不，dharmāviruddha。像 Manicheans 說性本身不好，我不接受。性是人的部分。

耶穌會士： 對，dharmāviruddha。為生好孩子可以有性，但不是為了感官享受。

Prabhupāda： 嗯？

耶穌會士： 也為了增進夫妻間的愛。

Prabhupāda： 即使不能生孩子？

Prabhupāda： 不，他們能生孩子。

耶穌會士： 如果不能生呢？

Prabhupāda： 能生好孩子，就能有性。

耶穌會士： 如果不能生呢？您說還能有性嗎？

Prabhupāda： 不，那不允許。

耶穌會士： 這就是我覺得……

Prabhupāda： 那是非法性。如果不能生孩子，還進行性，那是非法性。

耶穌會士： 嗯，我很難接受。說說您對上帝的概念，我很感興趣。

Prabhupāda： 上帝是偉大的，祂在各方面都偉大，力量……

耶穌會士： 祂是個人？

Prabhupāda： 對。除非……什麼叫偉大？

耶穌會士： 你可以說一座山偉大，但那不是上帝。

Prabhupāda： 但上帝能吞下無數座山。那是上帝。你覺得山很偉大，但我們說上帝能吞無數座山，誰的偉大更大？山的還是上帝的？

耶穌會士： 那是完全不同的層次……

Prabhupāda： 「上帝偉大」，意味著無論什麼偉大，像天空偉大，有無數天空，那是上帝的……

耶穌會士： 那是物質世界。

Prabhupāda： 物質和靈性，我們都說。「上帝偉大」，祂在物質和靈性上都偉大。這是祂的偉大。如果你認為祂靈性上偉大，物質上渺小，那不是偉大。

耶穌會士： 《聖經》說上帝認識每個人，知道他們的名字。

Prabhupāda： 對，那是祂的偉大。

耶穌會士： 一個有知的人……

Prabhupāda： 你認識自己或我，但不能認識每個人。

耶穌會士： 對。

Prabhupāda： 但上帝認識每個人。

耶穌會士： 也愛每個人。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 您說祂愛做錯事的人嗎？

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 仍然愛？

Prabhupāda： 所以祂來……

耶穌會士： 拯救。

Prabhupāda： 「別做錯。」這是愛。

耶穌會士： 如果那人拒絕這愛，祂還愛他嗎？

Prabhupāda： 對，仍然愛。祂在努力。上帝在每個人的心裡，īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe 'rjuna tiṣṭhati [Bg. 18.61]。

耶穌會士： 上帝不變。

Prabhupāda： 對。上帝永遠是朋友。祂在心中與靈魂同在，給好建議：「來我這裡，你會快樂。」但他不去。所以（聽不清楚）。上帝還是和他一起：「好吧，我看看。」就像父親愛兒子，總說：「親愛的兒子，為什麼出去？你父親有好產業，和我一起。」但他不聽，跑出去當嬉皮，怎麼辦？

耶穌會士： 「Kṛṣṇa」是什麼意思？

Prabhupāda： Kṛṣṇa 意味全吸引的。這是偉大。你說「上帝偉大」，我們說上帝是 Kṛṣṇa，Kṛṣṇa 是全吸引的。除非偉大，無法全吸引。

耶穌會士： 您說的 Kṛṣṇa 意識是……

Prabhupāda： 上帝意識。上帝偉大，我是祂永恆的僕人。這是 Kṛṣṇa 意識。兩個詞：上帝偉大，我是祂永恆的僕人，我渺小。這是 Kṛṣṇa 意識。

耶穌會士： 您知道俄羅斯人用的耶穌祈禱嗎？

Prabhupāda： 任何祈禱。上帝是一個。你用不同方式祈禱，我也用不同方式，沒關係。

耶穌會士： 我知道，但您知道俄羅斯人用的耶穌祈禱嗎？

奉獻者： 他不知道。

耶穌會士： 你們唱 Hare Kṛṣṇa，對吧？

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 那是祈禱，有節奏的唱誦。

Prabhupāda： 對，是祈禱。

耶穌會士： 這是一種祈禱形式，耶穌祈禱也一樣？你會唱它嗎？[停頓]

耶穌會士： 嗯，從讚美上帝的角度，沒差別。

Prabhupāda： 對，這是靈性的。讚美上帝是靈性的。你覺得這唱誦有什麼物質性？唱誦不是物質的，是靈性的。

耶穌會士： 嗯，視情況而定……

Prabhupāda： 不，靈性不依賴物質。

耶穌會士： 完整的祈禱是靈性體驗，用嘴唇等物質方式，發出聲音。

Prabhupāda： 不，Hare Kṛṣṇa 曼陀羅不是物質創造，來自靈性世界。

耶穌會士： 我明白，但你說出來的話……我想說是身魂一起祈禱。

Prabhupāda： 對，身體和靈魂不同。

耶穌會士： 當然。

Prabhupāda： 身體和靈魂不同。

耶穌會士： 這是我想說的，耶穌祈禱有等級，你說話，聽到聲音，唱誦。像這樣：（輕聲唱）耶穌，耶穌，耶穌。這是唱誦，包含我對耶穌的信仰。但還有另一種，沒聲音，我在心裡想。

Prabhupāda： 同樣，你可以想 Hare Kṛṣṇa。（唱）Hare Kṛṣṇa, Hare Kṛṣṇa……一樣，哪有不同？沒差別。

耶穌會士： 第三種形式是我不思考，只是沉浸在神聖中……

Prabhupāda： 對，那種狂喜在 Hare Kṛṣṇa 曼陀羅中也會出現。否則這些年輕人怎麼唱跳？他們不是猴子，是人。他們有教育、文化。除非有靈性狂喜，怎麼能連續唱跳幾小時？這不是猴子跳舞，是靈性的。

耶穌會士： 我明白。

Prabhupāda： 對，這是上帝的全能。當你真誠祈禱，話語變成靈性。這是需要的。真誠祈禱，上帝明白。即使聲音看似物質，也不再是物質，是靈性。就像鐵棒放進火裡，變熱，熱，紅熱。紅熱時不再是鐵，是火。碰到哪裡都會燒。

耶穌會士： 嗯，轉化，改變了。

Prabhupāda： 對。所以其實沒有物質。有了上帝意識，一切是靈性。像教堂和普通房子。人們說：「這是教堂，上帝的地方，這是房子。」有什麼區別？都是磚頭做的。為什麼去教堂不進房子？結論是，當氛圍充滿上帝意識，就是靈性。否則，忘了上帝，就是物質。物質和靈性的區別是：不忘上帝是靈性，忘了上帝是物質。

耶穌會士： 嗯，像是比喻用法。

Prabhupāda： 不是比喻，是實際。上帝無處不在，一切是祂的能量，所以上帝是全靈魂，祂的能量不可能是物質。

耶穌會士： 我明白。

Prabhupāda： 物質是忘了與上帝的關係。

耶穌會士： 嗯。

Prabhupāda： 否則上帝無處不在。

耶穌會士： 但我們在用比喻意義的詞……

Prabhupāda： 不，是實際。像陽光……

耶穌會士： 這是物質（敲某物）。這是物質。

Prabhupāda： 只要忘了上帝，這就是物質。

耶穌會士： 不管你對它做什麼，它還是物質。

Prabhupāda： 這是上帝的能量。物質也是……

耶穌會士： 但還是物質。

Prabhupāda： ……上帝的低等能量。物質不離上帝。找這段，bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ [Bg. 7.4]。一切從上帝發出，祂是一切的父親。

耶穌會士： 上帝創造一切，對。但不是一切都是靈性。

Prabhupāda： 我說了，一切依賴上帝，但不是一切都是上帝。

耶穌會士： 對。所以不管你對它做什麼，它還是物質。

Prabhupāda： 這是物質，但用於上帝，就變成靈性。

耶穌會士： 這就是我說的比喻用法。

Prabhupāda： 像教堂，木頭石頭，但它是靈性，因為這裡只有上帝的事務。所以物質是忘了上帝。讀這段，bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ。

Madhudviṣa： bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca ahaṅkāra itīyaṁ me bhinnā prakṛtir aṣṭadhā [Bg. 7.4] 翻譯：「地、水、火、風、以太、心、智、假我——這八種是我分離的物質能量。」

Prabhupāda： 對。上帝是全靈魂，祂的能量也是靈性。祂的能量不可能不同。但在物質能量中，我們忘了上帝，所以叫物質。如果知道這木頭是上帝的能量，那是靈性理解。如果認為木頭獨立於其他來源，那是物質。《韋達經》開頭討論，athāto brahma jijñāsā，探究絕對真理。答案是 janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]：「絕對真理是一切的源頭。」有物質和靈性兩種，都從上帝來。像太陽的黑暗和光明兩面。光是白天，黑暗是黑夜。但都是太陽的兩面，物質是黑暗，靈性是光明。有時說：「靈性是上帝的前面，物質是背面。」 所以你的背面或前面，都是相同的。所以泛神論說：「為什麼分背面？一切是上帝。」這是他們的哲學。但這不是完美知識。一切是上帝，又不是上帝。

耶穌會士： 一切與上帝不同。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 我們是不同的個體。

Prabhupāda： 對，這是 bhinnā prakṛtir aṣṭadhā。

耶穌會士： 我們從上帝分享存在。

Prabhupāda： Bhinnā prakṛtiḥ，分離的能量。物質是分離的能量。像這錄音機，我們不在這裡，它播放我的講話，是分離的能量。我直接講，是不分離的能量。分離和不分離，來源相同。所以最終，來源是全靈魂，一切是靈性。但我們不直接感知上帝的地方是物質，直接感知的地方是靈性。分離或連結，上帝是一切能量的唯一來源。這裡解釋了，bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca [Bg. 7.4]。

Madhudviṣa： 找不到其他經文。下一段是 apareyam itas tv anyāṁ prakṛtiṁ viddhi me parām。

Prabhupāda： 對，讀這段。

Madhudviṣa： apareyam itas tv anyāṁ prakṛtiṁ viddhi me parām jīva-bhūtāṁ mahā-bāho yayedaṁ dhāryate jagat [Bg. 7.5] 「除了這低等自然，偉大的 Arjuna，還有我的高等能量，即所有生命體，與物質自然奮鬥，維持宇宙。」生命體維持宇宙。

Prabhupāda： 所以這裡我們明白物質能量和靈性能量。靈性能量主導物質能量。

耶穌會士： 我明白，是上帝的靈魂。

Prabhupāda： 所以是高等能量，物質是低等能量。像你的身體，有些部分低等，有些高等。但都是身體的一部分。低等部分和高等部分構成整體。否則怎麼完整？完整包含一切，高低。物質能量是上帝的能量，靈性能量也是，但靈性是高等，物質是低等。兩者都是能量。熟練的上帝奉獻者能用低等能量為高等能量服務。這是正確利用。像建普通房子用磚石，建教堂也用磚石。 這是高等的。

耶穌會士： 我明白。

Prabhupāda： 物質沒不同。普通房子和教堂用同樣磚石，但為什麼教堂高等？因為專為上帝。所以為上帝用的事物變成靈性。這是我們的哲學。

耶穌會士： 很好。您真親切，和我談這麼多。

Prabhupāda： dengue我們幫人，讓他們有上帝意識。這是最好的幫助。不是讓他們酗酒、獵女、吃肉，而是讓他們有 Kṛṣṇa 意識。

耶穌會士： 他們出去收其他弟子嗎？

Śrutakīrti： 他問我們出去收弟子嗎？

Prabhupāda： 不，不遵守規則的人我們不收為弟子。

耶穌會士： 你們通過向上帝祈禱幫助世界嗎？

Prabhupāda： 對，這是祈禱，Hare Kṛṣṇa。Hare Kṛṣṇa 意味「哦 Kṛṣṇa，Kṛṣṇa 的能量，請接受我為您的僕人。」

耶穌會士： 你們祈禱為外面不屬於你們的人嗎？

Prabhupāda： 哦，對。

耶穌會士： 所以你們……

Prabhupāda： 所以我們唱 Hare Kṛṣṇa，讓他們聽到，受益。他們覺得「這是打擾」，但我們在幫他們。

耶穌會士： 你相信上帝因你的祈禱高興，會幫他們嗎？

Prabhupāda： 那看上帝。上帝完全獨立，祂可能不喜歡。你不能強迫祂。但我們的責任是請求。不能強迫。如果祂喜歡或不喜歡，那是祂的意願，因為祂是至高意願。但上帝喜歡。如果奉獻者請求，祂願意接受。這是上帝的慈悲。祂很重視奉獻者的祈禱。所以我們另一方式是先尋求奉獻者的庇護。即使有人低等，不被上帝接受，但奉獻者請求：「上帝，請接受他。」上帝會接受。聖人的慈悲，kṛpā-siddha。通過奉獻者的慈悲，他變完美。

耶穌會士： 你手上戴的袋子是什麼意思？

Prabhupāda： 念珠。

耶穌會士： 哦，裡面是念珠。

Prabhupāda： 對。基督教也有念珠吧。

耶穌會士： 我看圖片上有，沒認出是什麼。

Prabhupāda： 這是念珠的蓋子，怕沾塵土。出於對念珠的尊重，我們蓋起來，不碰地板。是敬畏和崇敬。

耶穌會士： 我耽誤您太久了……

Prabhupāda： 不，你可以整天整夜跟我談，只要你有時間。我們為此而生。如果有人能理解上帝意識，對我們是大收益。我們呼籲每個宗教派別，現在人們普遍無神。我們應聯合努力，恢復他們的上帝意識。否則人類註定失敗。沒有基督教上帝、印度教上帝、穆斯林上帝之分。上帝是一個。根據時間環境，方式略有不同，但如果通過基督教、印度教或伊斯蘭教理解上帝，那是我們的收益。《聖典博伽瓦譚》說：sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje [SB 1.2.6]。最好的宗教是讓人成為上帝的愛者。不管通過基督教、伊斯蘭教、印度教或佛教…… 無關緊要。理解上帝，愛祂。

耶穌會士： 我完全同意。

Prabhupāda： 這是我們的使命。

耶穌會士： 這很好，我們越來越明白這點。很多年輕人渴望冥想和祈禱，所以你有追隨者。

Prabhupāda： 對。這些男孩來自基督教或猶太教群體，但他們接受 Kṛṣṇa 意識。波士頓一位牧師發了小冊子說：「這些是我們的男孩，這運動前，他們不來教堂。現在他們為上帝瘋狂。這怎麼回事？」他間接承認這方式更容易理解上帝。實際上也更容易。他們做什麼？不去森林，不冥想，不做嚴苛的苦行。他們早上唱跳，狂喜，吃得好。就這樣。他們放棄了一切。你賄賂他們吃肉，他們不吃。連茶都不喝。美國政府花大錢阻止毒癮，這些男孩一來我這裡就戒了。問他們我賄賂了什麼錢。問他們怎麼戒的，怎麼不吃肉、不喝茶、不抽煙？我這窮印度人，沒錢。（笑）但他們怎麼接受了？

耶穌會士： 這滿足了他們內心對上帝的渴望。

Prabhupāda： 對。你問他們。他們會告訴你，沒人，無論印度教或基督教，印度人……他們來自基督教或猶太教群體，都是受過教育的男孩。不是騙他們。他們年輕，在美國能賺大錢。但他們放棄了一切。他們是尊敬家庭的兒子，但放棄了……

耶穌會士： 像 Augustine 說：「心不安，直到在上帝中安息。」

Prabhupāda： 不，我不教他們我是上帝。我教他們我是上帝的僕人，你也是。我們接受這點。這是我們的地位。說「我是上帝」是騙人的。我們強烈反對這種聲明。沒人能成為上帝。上帝是一個。

耶穌會士： 對。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 我得走了。和您談很愉快。

Prabhupāda： 給他些 prasāda。拿些 prasāda。

Madhudviṣa： 這是我們傳統給客人的水果，請拿一片。

Prabhupāda： 拿整盤。（笑）

耶穌會士： 整盤？我就吃？

Madhudviṣa： （笑）對，沒什麼……

耶穌會士： 沒特別儀式？

Madhudviṣa： 我們已經做過了。

耶穌會士： 好。在印度我參觀了一個神殿，是學習女神的節日。

Prabhupāda： 哦，Sarasvatī-pūjā。

耶穌會士： 他們給我水果吃，我尷尬，不知該不該拿。他們說是習俗：「你得拿。」我就拿了。

Prabhupāda： 我們說敬拜上帝，一切都被敬拜。無需單獨敬拜財富女神或學習女神。像澆水在樹根，水會到每根枝葉。拿些水果。

耶穌會士： 不，不用了，謝謝。

奉獻者： 要水嗎？

耶穌會士： 不用，謝謝。

Prabhupāda： 不管通過基督教或其他方式，人們得達到理解上帝和愛祂的平台。否則人類文明會毀滅。

耶穙會士： 還有偉大的真理，上帝愛我們每個人。

Prabhupāda： 上帝愛，那是自然的。但你不愛，我不愛，這是問題。父親愛兒子，自然的。但兒子不愛父親，是危險的。

耶穌會士： 好，非常感謝。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa，jaya。

耶穌會士： 謝謝。我們為彼此祈禱。

Prabhupāda： 對。

耶穌會士： 上帝保佑。再見。（離開）

奉獻者： Hare Kṛṣṇa。

Prabhupāda： 有 canteloupe 嗎？沒有。

Śrutakīrti： 沒有。Guruprasāda，現在有蜜瓜嗎？

Guruprasāda： 有。

Śrutakīrti： 好。你把他嚇跑了。他說：「我得跑了。」（笑）（結束）