Prabhupāda: …原則是什麼？我們應該向一般大眾傳達什麼訊息？

Pañcadraviḍa: 我試著記住主 Caitanya 的教導，祂說所有韋達文獻的目的是讓人們認識到他們與神之間已經遺忘的關係，教導他們如何投入這段關係，並理解最終目標是達到對神的純粹愛。所以當我講話時，我也試著將這些內容融入其中，因為我們實際上是在根據經典講述，因此應該讓人們了解奉獻服務的原則，告訴他們他們已經忘記了神，必須服務神，並實際教導他們如何做到這一點。

Prabhupāda: 不，他們會說：「我們沒有忘記神。我們定期去教堂。」穆斯林也會說：「我們去清真寺。為什麼說我們忘記了神？」

Pañcadraviḍa: 去教堂或清真寺……當我們與人們交談時，我們不會勸說他們改變宗教或任何事情。

Prabhupāda: 不，你指責他們忘記了神。他們會回答：「我們沒有忘記神。我們去教堂，去清真寺。為什麼說我們忘記了神？」

Pañcadraviḍa: 因為他們沒有積極地服務祂……[中斷]……關係。他們沒有積極地服務祂。他們忙於自己的事務……我們實際上看到有些人說自己是有神論者……

Prabhupāda: 那麼服務的意義是什麼？

Pañcadraviḍa: 服務意味著一種出於愛的服務關係。所以人們只是在服務自己的胃或……

Prabhupāda: 「所以如果我沒有愛，為什麼我要去教堂？」

Satsvarūpa: 嗯，我們在教導他們什麼是神。他們去教堂，但他們不知道。「你對神的概念是什麼？」我們問他們。

Prabhupāda: 「不管怎樣，當我祈禱時，我記得有某個神。我可能沒有清晰的概念。我有自己的神觀念。」那麼答案是什麼？

Satsvarūpa: 嗯，如果你真的在追隨神，最好的宗教是那種能培養對神的愛的宗教。

Prabhupāda: 是的，這是回答。「如果我對神沒有愛，為什麼我要去教堂？」

Pañcadraviḍa: 如果你對神有愛，為什麼你去教堂？

Prabhupāda: 不。「因為我對神有愛，所以我去教堂。那個時候我本可以去賺錢的。」

Pañcadraviḍa: 但我們也在教導，這種愛不僅僅是基於情感。愛也是實際的。就像在這個世界上，男人和女人之間的關係，有實際的愛的交流。不僅僅是基於言語的愛。愛也基於行動。我們可以通過一個人的行為來判斷他對神的愛發展到什麼程度。

Prabhupāda: 「那麼你在我的行為中發現了什麼，導致你認為我對神沒有愛？你看到了什麼？」

Pañcadraviḍa: 我並沒有說……當我與一個人交談時，我不會說：「我認為你對神沒有愛。」

Prabhupāda: 「你說了。你指責我，但你憑什麼這樣說？我做了什麼？」

Nitai: 因為你每週只去教堂一個小時。其餘的時間並沒有用來服務神。

Prabhupāda: 那可能是。但這並不意味著我對神沒有愛。

Satsvarūpa: 嗯，我們不是批評你對神的愛，但它可以增進。Krishna 在博伽梵歌中說，無論你做什麼，在工作期間、在週間，都要時刻想著祂。我們可以教你如何……你喜歡去教堂？這顯示你對神有些感情。我們可以教你如何在任何地方都想到 Krishna。

Prabhupāda: 這個答案不恰當。

Pañcadraviḍa: 那麼如果你對神有愛，我們也在全世界傳播這種對神的愛的意識，給那些尚未發展出這種愛的人，那麼你應該樂意參與支持這項工作。

Prabhupāda: 「但是我們也在傳教。」穆斯林會說：「我們也在傳教。我們有時甚至會拿起劍。如果他不信神，我們就砍斷他的喉嚨。」基督教傳教士也會說：「我們也在全世界傳教。我們建立了許多大教堂。」

Pañcadraviḍa: 我們也有我們的工作，我們向他們展示……

Prabhupāda: 不，不。你怎麼說你比他好？如果他們也在做，可能程度不同，但我們也在做同樣的事情。

Pañcadraviḍa: 如果一個人對神有愛，他的愛不僅限於他自己的工作。你說你對神有愛；我們也在全世界傳播這項運動。所以神是唯一的……

Prabhupāda: 「不，不，我們也在全世界傳播基督教。我們的基督徒數量比你們的奉獻者數量多。我們的傳教工作比你們的好。」

Pañcadraviḍa: 我們自己來自基督教國家，我們看到整個社會號稱是基督教，但……

Prabhupāda: 你是說整個社會都追隨你嗎？

Pañcadraviḍa: 什麼？

Prabhupāda: 你能證明整個社會都只追隨你嗎？

Pañcadraviḍa: 我們有我們的社團，這個國際 Krishna 意識協會。

Prabhupāda: 「那沒問題，我們也有我們的社團。我們也在傳教，我們在許多國家有奉獻者、基督徒。基督徒的數量比你們的 Vaiṣṇava 奉獻者多。」

Akṣayānanda: 所以我們只是請求你念 Hare Kṛṣṇa。

Prabhupāda: 那只是一個方法。你請求念 Hare Kṛṣṇa；我們請求祈禱「給我們每日的麵包」。這都是祈禱。念經和祈禱沒有區別。

Akṣayānanda: 但當我們念 Hare Kṛṣṇa，我們是在向神祈禱：「請讓我服務你。」

Prabhupāda: 這已經解決了。我們也在服務。我們在傳播基督教。

Pañcadraviḍa: 那麼我們所做的工作，神是唯一的，我們都在服務神，那麼你不應該反對協助我們在全世界傳播這種對神的愛。你已經說……

Prabhupāda: 不，對神的愛是什麼？這已經回答了，「我們也有對神的愛。」

Pañcadraviḍa: 如果你愛某人，你在做什麼？你個人的生活是什麼樣子？

Prabhupāda: 「不，我們沒做什麼？你們在做什麼？」

Pañcadraviḍa: 我們的投入是二十四小時的。

Prabhupāda: 「那可能是。有人可能二十四小時投入，有人可能八小時投入。這並不意味著你能說我對神沒有愛。」（停頓）

Akṣayānanda: 經典已經預言，這種念誦神聖名的做法將被全世界所有人接受。

Prabhupāda: 「那可能是你們的經典。但有什麼特別之處？念誦，沒問題。我們也去教堂唱聖歌。」

Satsvarūpa: 事實是你不知道神是誰。你不知道神如何運作。所以……

Prabhupāda: 「不，我以我自己的方式知道。」

Satsvarūpa: 那不夠。你應該進步，接受教育。

Prabhupāda: 「但有什麼用，什麼是足夠？有什麼區別，你有足夠的愛，所以有什麼不同？」

Satsvarūpa: 啊，我可能沒有足夠的愛，但一個有足夠愛的人，他會在各方面增進……

Prabhupāda: 「但如果你沒有足夠的愛，你不能傳教。你為什麼為我傳教？你只要給我示範。」

Akṣayānanda: 你可能是一個很好的榜樣，但我們看到大多數基督徒甚至不遵循教義。例如……

Prabhupāda: 現在你說到真正的重點了。這就是重點。如果你是愛神的，為什麼你不服從祂的命令？這意味著你不愛神。這是真正的重點。[中斷]……就是你為了從神那裡得到東西而愛神。但我們愛神不是為了得到什麼。這是另一個重點。所以第一個重點是最重要的。如果你愛神，為什麼你不服從神的命令？這是最重要的。

Pañcadraviḍa: 但如果那個人說：「我是穆斯林；你怎麼能說我不服從神的法則？我在遵循我自己的宗教。」

Prabhupāda: 不，不，我們先談基督徒，穆斯林稍後再談。

Satsvarūpa: 我們總是與他們爭論。他們說他們在遵循。他們被允許殺動物。

Pañcadraviḍa: 「我接受基督。因此我得救了。我嚴格遵循基督教。」

Prabhupāda: 不，不。如果你愛神，為什麼你不服從祂的命令？這是我的第一個指控。神說：「你不可殺生」，但你為什麼殺生？這是我對基督徒的指控。

Satsvarūpa: 是的，你總是這樣說。

Prabhupāda: 是的。他們被抓住了。

Pañcadraviḍa: 但每個人都殺生。

Prabhupāda: Hare Kṛṣṇa。[中斷]

Pañcadraviḍa: …蔬菜也有生命。

Prabhupāda: 不，每個人……我們不是在談每個人。我們在談你。你愛神。所以你為什麼殺生？不，殺生……有公開的宣告：「你不可殺生。」所以你故意違背。那麼你的愛在哪裡？

Pañcadraviḍa: 「但即使我成為素食者，仍然……」

Prabhupāda: 不，不，這不是問題。神說你不可殺生。但你在殺生。你的愛在哪裡？你不能與神爭論。那不是……

Pañcadraviḍa: 「但神並不是說我們不能吃。我們必須吃。」

Prabhupāda: 神不是……這意味著你只能吃肉。你沒有別的東西可吃嗎？

Pañcadraviḍa: 但如果我吃植物，那也是殺生。

Prabhupāda: 那是你的論點。但神說：「你不可殺生。」你不能爭論。這是第一個理論……假如我對你說了什麼，給你命令，你不能爭論。那不是服從。服從意味著不爭論地接受。這就是服從。這就是愛。

Satsvarūpa: 另一個重要的觀點是，我們愛神不是為了得到某種回報。你說另一個重要的觀點是，這個人聲稱自己虔誠，但他為了物質回報而接近神。

Prabhupāda: 是的，那是生意。那不是愛。我去找某人，奉承他以得到東西。就像店主也這樣做。他以各種方式奉承顧客以賣出商品，從而賺取利潤。所以這不是愛的問題。

Akṣayānanda: 但「我遵循耶穌基督，我是素食者」，這樣沒問題吧？

Prabhupāda: 我遵循耶穌基督？

Akṣayānanda: 「我是素食者。我不吃肉。我不殺生。」

Prabhupāda: 哦，那麼我是一個比你更好的基督徒。愛……因此聖典博伽瓦譚是完美的。博伽梵歌說…… Krishna 說：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [Bg. 9.26]。所以我們在服從 Krishna。我們供奉 patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ。然後我們吃剩餘的食物。因此我們有愛。這就是證明。但你不愛耶穌基督，因為你在違背祂的命令。

Pañcadraviḍa: 如果那個人說：「我是素食者。我不殺生。我是基督徒，但我是素食者，我不殺動物」，那怎麼辦？

Prabhupāda: 那麼你沒問題。但他們……誰提出這樣的論點：「你們也在殺蔬菜？」那怎麼能殺蔬菜呢？

Nitai: 在博伽梵歌中，Krishna……就像你引用的。

Prabhupāda: 問題是我們必須吃東西。蔬菜也有生命。自然的方式是一個生命體吃另一個生命體，可能是動物，也可能是植物。問題在於服從神的命令。所以當耶穌基督說「你不可殺生」，這指的是較大的動物。殺生這個詞，從字典來看，如果我殺了一個人或一隻動物，才會用這個詞。所以祂是這個意思。這很合理。因為我在吃另一個生命體，這並不意味著我可以吃人。所以 Krishna 特別提到：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [Bg. 9.26]。畢竟我們必須吃東西。如果你認為所有的殺生都是一樣的，即使根據普通法律，如果我殺了一棵樹和一個人，難道這是同等程度的嗎？即使是殺植物，也有比較。但我們必須吃東西。因此博伽梵歌中的完美教導是，祂說：「你供奉我。」「供奉我」意味著「在我吃過之後，你再吃。」yajña-śiṣṭāśinaḥ santo mucyante sarva-kilbiṣaiḥ。即使殺蔬菜，你也像殺動物一樣有罪，但因為我們供奉給 Krishna，所以我們沒有罪。Krishna 要求這樣。就像 Krishna 要求 Arjuna 戰鬥並殺死另一方。因此 Arjuna 不會被罪惡感染。所以在這裡，Krishna 要求：「給我這些食物」，Krishna 知道我會吃剩餘的食物。所以我不承擔責任。我們對穆斯林的研究不多，但與其批評他人，我們最好傳播我們自己的教義。但如果有人攻擊我們，我們應該準備好與他們爭論。但我們的積極任務應該是向人們傳達神的本質，如博伽梵歌和聖典博伽瓦譚中所說。

Pañcadraviḍa: 當我們遇到那些人……有時我們遇到穆斯林、耆那教徒、基督徒，我們通常會根據我們的福利工作來與他們接觸。因為我們在 Māyāpura 有我們的工作，餵養人們，開辦學校。所以我們告訴他們，神是唯一的。有一個神，我們在為讓所有人接近神而工作。在 Māyāpura 我們每天餵養許多穆斯林。

Prabhupāda: 是的，這是很好的傳教。但當有爭論時，當有人說，你應該準備好與他們爭論。停了嗎？我們再走一圈？

Akṣayānanda: 我想雨停了。

Satsvarūpa: 沒有雨。

Pañcadraviḍa: [中斷] …穿著閃亮的橙色衣服。他穿著黑色衣服。他看起來像是無知，而你看起來像是陽光，站在他旁邊。他穿著全黑的衣服，帶一點紅色鑲邊，看起來像是夜晚。[中斷] …我遇到一個基督徒，他說：「你有你的導師，你在跟隨他。他以身作則教導你。我們有我們的教皇。他是我們基督教的榜樣。他是基督教的領袖，他自己也在吃肉。你怎麼能說……？」

Prabhupāda: 那他怎麼能成為教皇？

Pañcadraviḍa: 「但你怎麼能說他不是最好的基督徒？他是所有基督徒的領袖。」

Prabhupāda: 但這意味著你是愚蠢的，教皇也是愚蠢的。如果他不遵循耶穌基督的命令，他怎麼成為教皇？因此你是愚蠢的。你選了一個愚蠢的人做教皇。這應該是正確的回答：「如果他不遵循基督，他怎麼成為教皇？」

Pañcadraviḍa: 他沒有殺生。

Prabhupāda: 那為什麼他被任命為領袖？他必須發出命令。否則如果你不遵循教皇，那你就不是基督徒。他不殺生，那你也不應該殺生。為什麼他不發出這樣的命令？

Pañcadraviḍa: 他自己也在吃肉。所以這應該沒問題。

Prabhupāda: 那他怎麼是教皇？

Pañcadraviḍa: 但他是知道什麼是最好的基督教。因此他負責。他說吃肉沒問題。

Prabhupāda: 不，不，他怎麼……首先你怎麼能選他做負責人？那你是愚蠢的。

Pañcadraviḍa: 幾百年來所有的教皇都在吃肉。

Prabhupāda: 那幾百年來你們都是愚蠢的。因此你們是聰明的嗎？這是什麼意思？

Pañcadraviḍa: 但當耶穌說「你不可殺生」，他指的是人類；他不是指動物。

Prabhupāda: 那是你的解釋。

Akṣayānanda: 但耶穌是個牧羊人，那裡有很多很多羊。他們拿那些羊做什麼？

Prabhupāda: 他們吃羊？

Pañcadraviḍa: 他們必須吃。

Prabhupāda: 他們必須吃。那是你的推測。

Pañcadraviḍa: 否則……在沙漠中間……？巴比倫、以色列全是沙漠地帶。他們拿羊做什麼？他們不是在做羊毛大衣。

Prabhupāda: 那為什麼祂說「你不可殺生」？那是虛偽。那你就完全否定了耶穌。祂是個虛偽的人。是的，這是結論。你怎麼能跟隨一個虛偽的人？嗯？這沒問題吧？如果耶穌基督自己殺動物，又說「你不可殺生」，那祂是個虛偽的人。那祂不能傳教。祂是個虛偽的人。你在把基督推向譴責。但一個虛偽的人怎麼能成為領袖或宗教人士……

Akṣayānanda: 不是我們說祂是虛偽的人。

Prabhupāda: 他在證明。

Akṣayānanda: 基督徒自己在說耶穌基督是虛偽的人。

Prabhupāda: 是的。

Akṣayānanda: 那他為什麼要跟隨？

Prabhupāda: 是的。

Pañcadraviḍa: 他們仍然吃羊。

Satsvarūpa: 他們通常說的是，殺生指的是謀殺。在 Bhaktivedanta Manor 那個牧師說，原文希伯來語的詞是「謀殺」。所以這是對人類的指示，不要謀殺，但不是……但他們在經典中其他地方指出，動物是允許給人吃的。所以他們只是向我們展示他們的經典。

Prabhupāda: 說的是「謀殺」？

Satsvarūpa: 是的，那個牧師在 Bhaktivedanta Manor 對你說的。

Prabhupāda: 不，不，不，他可以說。我們不關心以前是什麼。但你們已經放棄了猶太教的舊約。你們有了新約。你們不是猶太人。所以你們為什麼用猶太教來為自己辯護？你們已經否定了它。

Pañcadraviḍa: 但他們說我們接受舊約和新約。基督徒不是說我們只有新約。他們說我們接受舊約和新約。

Prabhupāda: 那為什麼你們改變了？

Pañcadraviḍa: 因為舊約從未提到基督，但新約全是關於基督的。

Prabhupāda: 那就是否定了。如果你改變了舊約的原則，那就意味著你否定了它。

Pañcadraviḍa: 不是改變。舊約預言了彌賽亞，但沒有給出彌賽亞的活動。

Prabhupāda: 問題是舊約，你說那裡的詞是「謀殺」。為什麼你們改變了？你接受舊約還是否定？

Satsvarūpa: 接受應該是「謀殺」。

Prabhupāda: 但為什麼是「殺生」？

Pañcadraviḍa: 錯誤翻譯。

Prabhupāda: 錯誤翻譯。

Pañcadraviḍa: 是的。

Prabhupāda: 他們全是傻瓜，一群傻瓜。沒用。看到一件事，寫另一件事。那你們就不完美。bhrama pramāda。你們犯錯。因此你們的教導是沒用的，沒用的。因為你們犯錯，所以你們的教導是沒用的。實際上他們就是這樣做的。根據需要，他們改變聖經的詞。他們沒用。可改變的東西不能被接受為經典。經典的教導意味著你不能改變。就像我們接受韋達經典，但不改變它。我多次舉過這個例子。因為佛陀想改變韋達文獻，所以他被否定。雖然佛陀是……我們崇拜他作為神的化身，但他被否定。你不能改變。你一改變，馬上被否定。[中斷]

Pañcadraviḍa: …基督徒，他們與我爭論說：「神給了我們豬來吃。」

Prabhupāda: 聖經裡說了嗎？

Pañcadraviḍa: 沒有。

Prabhupāda: 那這是什麼胡說？他怎麼能說？實際上，基督徒不能吃任何肉，因為有「你不可殺生」的話。[中斷]

Pañcadraviḍa: 基督自己分發魚給飢餓的人、窮人。他分發了很多魚。

Prabhupāda: 那不是殺魚。那是我的支持。

Pañcadraviḍa: 我們也不殺魚。我們只是在超市買魚。

Prabhupāda: 是的。直接來說，魚一從水裡取出就死了。而基督……如果你支持基督自己殺了魚，又教導別人不要殺生，你怎麼能這樣說？

Akṣayānanda: 這意味著你在說耶穌基督是虛偽的人？

Prabhupāda: 虛偽的人。

Akṣayānanda: 是誰說他是虛偽的人，我們還是你？

Prabhupāda: 你想通過證明基督是虛偽的人來支持你的罪行。這是你的做法。你是這樣的基督徒。你對基督的愛是這樣的。[中斷] …我們必須遵循上級的指示。即使他做了違背指示的事，你也不應該跟隨。你必須遵循他的話。你不能模仿他的行動。這才是真正的服從。你應該……如果他做了違背指示的事，你應該知道那可能是某個特殊場合他做的，但我們不關心這個。我們關心的是他的命令。這是服從。他沒有命令我做這件事。所以我的責任是他命令我的。這是我唯一的責任。他在特定場合做了什麼，不是我的責任去關注。就像有句孟加拉詩節，yadyapi nityānanda sūri bari jaya tathāpi sei amara nityānanda rāya。sūri bari 指的是釀酒和賣酒的酒肆。賣酒的人被稱為 sūri。所以我看到 Nityānanda 去酒肆。如果我說：「哦，Nityānanda 壞了。他去酒肆。」不。我們不應該這樣看。我們應該知道 Nityānanda 是純潔的。如果他去酒肆，他有他的目的。但因為他去酒肆，他並未被污染。我不應該跟隨他，「因為 Nityānanda 去了酒肆，所以我也去。」Krishna 總是與年輕女孩、別人的妻子跳舞。這不意味著我應該模仿。Krishna 說了什麼，我們必須遵循。就是這樣。Krishna 從未說：「你們也像我一樣跳 rāsa 舞。」祂有沒有說過？那你怎麼能這樣做？祂做什麼，祂有祂的目的。祂的工作是對的。但我不能模仿祂的工作。就像陽光在吸尿。你能模仿喝尿嗎？所以 tejīyasāṁ na doṣāya [SB 10.33.29]。如果基督做了什麼，他是主耶穌基督，他可能有某個目的，但我們不能跟隨。我們必須遵循祂的命令。就是這樣。[中斷]

Pañcadraviḍa: …爭論是基督說了「你不可殺生」。這是十誡之一。十誡是人們生活的社會準則。現在，基督的門徒都是漁民。他的整個社群是漁民和牧羊人。他們總是……他生活在漁民社群中。所以他說「你不可殺生」。因此我們只能得出結論，基督指的是「你不可殺人」，因為他是來教導人們如何與彼此相處的原則……

Prabhupāda: 不，我們不允許對……的話進行評論或解釋。這是不能允許的。你不能以你自己的邏輯解釋。那是不允許的。

Pañcadraviḍa: 「但我們說，當基督說『你不可殺生』，你說這指的是所有生命體，我們說那是你的解釋，因為基督是來教導漁民的。他從未告訴他們放棄他們的職業。他們繼續做漁民。繼續做牧羊人。他知道殺生正在發生。因此他的聲明『你不可殺生』必須指的是人類，因為他生活在這個社群中。他以身作則。」

Prabhupāda: 但我可以說：「為什麼不包括動物？你只能吃魚。」那我會這樣寫書。耶穌基督允許漁民捕魚，那麼你只能捕魚。為什麼你殺牛？這將是我的論點。如果你真的遵循基督，好，你可以吃魚，但為什麼你殺其他動物？為什麼你說「因為基督允許殺一些魚，所以所有動物都可以殺」？這是什麼胡說？你嚴格遵循。好，捕魚。

Pañcadraviḍa: 捕魚和殺羊有什麼區別？

Prabhupāda: 那每個人都會說，殺動物和殺人有什麼區別？

Pañcadraviḍa: 殺動物和……有很大區別。

Prabhupāda: 為什麼有很大區別？

Pañcadraviḍa: 如果一個人在路上撞死一隻狗，不會有太大懲罰。但如果一個人在路上撞死……

Prabhupāda: 那是你們定的，你們的法律。你們定的，殺人和殺動物不一樣。但這並不意味著當說「你不可殺生」……這不是論點。

Pañcadraviḍa: 那個法律有其原因。因為人和動物不在同一個層次。人有靈魂，動物沒有。

Prabhupāda: 那你以你自己的方式解釋。這就是實際情況。（結束）