1976年7月27日，倫敦

穆昆達： Śrīla Prabhupāda，這位是來自倫敦廣播公司的 Mike Robinson 先生。這是一個非常有名的新聞節目，他想採訪您，問一些問題。

Mike Robinson：我只想占用您一兩分鐘的時間。我可以先介紹一下節目嗎？我們每週日有兩個半小時的宗教節目，涵蓋各種宗教。我們希望您能多介紹一下 哈瑞·奎師那 運動，像是它是如何成立的、你們的信仰是什麼，這樣讓倫敦的聽眾對這個運動有更好的了解，因為他們在牛津街看到很多 哈瑞·奎師那 運動的成員。我先準備好錄音機。

穆昆達：這是您的傳記， Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：是的，我看過了，像百科全書一樣。

Mike Robinson：我們可以先聊一兩分鐘，確認設備都準備好嗎？您明天要去印度，對嗎？

Prabhupāda：是的，我明天出發。

Mike Robinson：您什麼時候來英國的？

Hari-śauri：他七天前來的。

Mike Robinson：哦，我明白了。閣下，我可以先問您怎麼念您的名字？

Prabhupāda： Bhaktivedanta Swami。

Mike Robinson：哇，這名字真難念。您是 哈瑞·奎師那 運動的創始人，能否告訴我這運動是如何創立的？

Prabhupāda：給他看名字。

Mike Robinson：這就是名字嗎？

Jayatīrtha：是的。

Mike Robinson：我明白了。他指的是什麼？

穆昆達：他想讓您看看怎麼念。

Jayatīrtha：怎麼拼寫。

Mike Robinson：非常感謝。您能告訴我 哈瑞·奎師那 運動是如何創立的嗎？

Prabhupāda：這些基本的事情你們可以說。

Jayatīrtha：現在開始錄音了，直接為電台節目錄音。

穆昆達： Śrīla Prabhupāda 是印度一位偉大靈性導師 Śrīla Bhaktisiddhānta Sarasvatī 的學生。

Mike Robinson：我直接問他問題有什麼問題嗎？

穆昆達：這些是初步問題。他更喜歡討論哲學層面的東西，這些是背景資料。

Mike Robinson：那我也可以採訪你。

Jayatīrtha：那很好。

穆昆達：現在還是之後？

Mike Robinson：先採訪你可能更簡單。哪些問題他會更願意回答？信仰之類的？

Jayatīrtha：是的。

Mike Robinson：然後再深入討論。抱歉打斷。如果我問一些關於你們信仰的問題，然後從其他成員那裡了解背景資料。您能告訴我 哈瑞·奎師那 運動的哲學是什麼？

Prabhupāda：這不是信仰問題，這是一門科學，一種靈性運動。就像一個人活著和死了的區別是什麼？區別在於靈魂或生命力離開了身體，所以叫死屍。任何人都能明白有兩件事：一是這個身體，二是身體裡的生命力。我們談的是身體裡的生命力，這就是物質和靈性的區別。對普通人來說，一開始很難理解我們的運動，但當一個人明白自己是靈魂、不是這個身體時，這個運動就開始了。

Mike Robinson：當我們理解這一點時……

Prabhupāda：你隨時可以理解，但需要一點頭腦。就像小孩在成長，換身體，從小孩變成少年，再變成青年。身體在變，但小孩無法理解自己的身體在變。實際上，身體確實在改變。所以青年的身體也在變，老人的身體也是。因此結論是，身體在變，但居住在身體裡的那個存在是相同的。基於這個邏輯，居住者相同，身體改變，所以當這個身體改變時，我們會得到另一個身體。這叫靈魂的輪迴。

Mike Robinson：所以人死時，只是肉身死了。

Prabhupāda：是的， 博伽梵歌 裡詳細解釋了：na jāyate na mriyate vā kadācin na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20]。

Mike Robinson：您指的是經典的內容嗎？

Prabhupāda：是的，有很多這樣的內容。這是一系列的教育。什麼？讀出來。

Harikeśa： na jāyate mriyate vā kadācin nāyaṁ bhūtva bhavitā vā na bhūyaḥ ajo nityaḥ śāśvato 'yam purāṇo na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20] 「靈魂從不出生也不死亡。既存在過，就不會停止存在。它不生、永恆、常存、不朽、古老。當身體被殺時，靈魂不會被殺。」

Mike Robinson：謝謝您讀出來。能否再多解釋一點，如果靈魂是不死的，每個人的靈魂死後都會去與神同在嗎？你們相信天堂或地獄嗎？

Prabhupāda：不一定。如果他在這一生中夠資格回歸神，回到神的居所，他就能去。如果他不夠資格，就會得到另一個物質身體，有840萬種不同的身體形式。根據他的欲望和業力，自然法則會給他一個身體。就像人感染了疾病，就會發展出那個疾病。這難理解嗎？

Mike Robinson：這很難全懂。或許我們可以……

Prabhupāda：比如說，有人感染了天花，七天後發病。這叫什麼時期？

Mike Robinson：潛伏期？是這個詞嗎？

Prabhupāda：對，潛伏期，還有個專門術語。總之，你無法避免。如果感染了疾病，它會按自然法則發展。同樣，我們在這一生中與不同的物質自然模式接觸，這會決定下辈子得到什麼樣的身體。這完全由自然法則決定。你無法控制，完全依賴自然，但人們因為頭腦遲鈍，以為自己是自由的。他們不自由，只是想像自己自由。他們完全在自然法則下。下一世的出生會根據這一生的行為決定，無論是罪惡還是虔誠。

Mike Robinson：閣下，我們能否回到剛才的話題——您說沒有人是自由的。

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：但您是否說，如果我們過得好一點，就能決定我們的未來？

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：所以我們在某種程度上可以自由選擇我們認為重要的東西。宗教很重要，因為如果我們相信神，過好的生活……

Prabhupāda：這不是相信的問題。別提信仰這回事。這是法則。就像有政府，你信不信，誰管你？那是政府。同樣，你信不信神，神都在。如果你不信神，隨心所欲，你會受到懲罰。

Mike Robinson：我明白了。信仰哪個宗教有沒有關係？是 哈瑞·奎師那 的信徒有沒有影響？

Prabhupāda：這不是哪個宗教的問題，這是科學，關於你的位置。你是靈性存在，受自然法則控制。你可能信基督教，我可能信印度教，但這不意味著基督教的孩子不會變成少年。我們談的是科學，小孩會變成少年，這是自然法則。不是因為你是基督徒或我是印度教徒。每個人都會變成少年。所以自然法則適用於所有人。你信這個宗教或那個宗教，沒關係。

Mike Robinson：所以您說只有一個神。

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：只要相信那個神。

Prabhupāda：是的。一個神，一個神的法則，自然法則，我們都在自然法則和至高者的控制下。如果我們以為自己自由，可以獨立行事，那是愚蠢。

Mike Robinson：我明白了。能否解釋加入 哈瑞·奎師那 運動有什麼不同？

Prabhupāda： 哈瑞·奎師那 運動意味著一個人認真理解這門科學，他就是運動的成員。不是屬於某個團體的問題，任何人都可以，像學生一樣。就像大學裡，學生可以入學，他可能是基督徒、印度教徒、穆斯林，沒關係。這是科學。

Mike Robinson：這對他有什麼不同？被 哈瑞·奎師那 的人教導……

Prabhupāda：這是教育的開始，你是靈魂。因為你是靈魂，你在換身體。這是理解的起點，A-B-C-D。所以當身體結束、毀滅時，你並未結束，你會得到另一個身體。就像你穿了外套和襯衫，明天換了另一件襯衫或外套，來見我，意味著你沒結束。這門科學要理解，然後才能在 哈瑞·奎師那 運動中進展。

Mike Robinson：我開始明白了。我覺得困難的是，比如我們在牛津街看到很多人分發 哈瑞·奎師那 的資料。現在……

Prabhupāda：是的，這是文獻，教人如何相信靈性生活。

Mike Robinson：您不在乎他們是否加入 哈瑞·奎師那 運動？

Prabhupāda：沒關係。我們的使命是教育。人們無知，活在愚人的天堂，以為自己是身體。當身體結束，一切就完了，那是愚蠢。

Mike Robinson：您主要關心告訴他們生命有靈性層面。如果他們在英國國教會找到靈性層面，您會不會擔心？

Prabhupāda：我不知道什麼是英國國教會……

Mike Robinson：抱歉，英國教會。

Prabhupāda：……但我們關心的是教育宣傳，你不是這個身體，身體是你的外衣，內在的你有靈魂，有很多東西要知道。

Mike Robinson：抱歉，我可以換個錄音帶嗎？我們從剛才的話題繼續。如果我問，成為運動成員有什麼不同……

Prabhupāda：你試著理解，你有換身體的經驗……有沒有？

Mike Robinson：是的，我明白這個區別。

Prabhupāda：同樣，所謂的死亡也是換身體。這要先理解。

Mike Robinson：是的，我懂了這一點。接下來您說，這影響死後的生活，根據你的生活方式，有自然法則決定。

Prabhupāda：是的。過程是靈魂在我們的物質眼睛中是看不見的，非常小。當這個粗糙的身體毀滅後，還有一個微妙的身體——心智、智慧和自我。在死亡時，當身體結束，心智在運作。根據這個過程，心智帶著小小的靈魂到另一個身體。就像空氣帶著香味。沒人看得到玫瑰香味從哪來，但空氣帶著它，很微妙。你看不見，但它在發生。同樣，靈魂很微妙，由心智帶著。根據心智，靈魂通過父親的精液進入另一個母親的子宮，然後發展出母親給的特定身體，可能是人、貓、狗或任何東西。

Mike Robinson：所以我們會以另一個身體回來。

Prabhupāda：是的。當身體發育完成，他出來，開始行動。

Mike Robinson：您是說我們出生前可能是別的東西，下次也會變成別的？

Prabhupāda：哦，是的。

Mike Robinson：這會持續多久？

Prabhupāda：這一直在進行，因為你是永恆的。根據你的行為，你只是在換身體。所以你要學習如何停止這件事，保持在原本的靈性身體。這就是 奎師那意識 運動。

Mike Robinson：我明白了。如果我獲得 奎師那意識，就不會有回來變成狗的威脅。

Prabhupāda：不，不會。

Mike Robinson：能否告訴我……

Prabhupāda：讀這段，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti kaunteya [Bg. 4.9]。

Harikeśa： janma karma ca me divyam evam yo vetti tattvataḥ tyaktva dehaṁ punar janma naiti mām eti so 'rjuna [Bg. 4.9] 「了解我降臨和行動的超然本質的人，離開身體後不會再次在物質世界出生，而是到達我永恆的居所，阿周那。」

Prabhupāda：神說，只要了解我……因為用物質推測無法理解神，那是做不到的。當他進入靈性平台，就有足夠的頭腦理解神是什麼。如果他了解神是什麼，就不會再得到物質身體，他會回到家。

Mike Robinson：然後他永遠與神同在。

Prabhupāda：是的，他永恆地活著，不再換身體。

Mike Robinson：我明白了。我們讀了兩段您的經典。這些經典從哪來？能否簡單解釋？

Prabhupāda：這來自 韋達 文獻，是永恆的。當有創造，物質創造時……就像這個麥克風是物質創造，總有文獻教你怎麼用，對吧？

Mike Robinson：怎麼用麥克風？

Prabhupāda：是的，有文獻。

Hari-śauri：有解釋的文獻。

Mike Robinson：是的，沒錯。

Prabhupāda：所以那文獻隨著麥克風的創造而來。同樣， 韋達 文獻隨著創造而來。

Mike Robinson：我明白了。所以這些經典從我們存在時就有了。您怎麼看其他宗教的經典？您接受它們嗎？

Prabhupāda：任何經典……就像麥克風的製造商提供的文獻是真實的。如果有人遵循那真實的文獻，就能用好。否則，就是假的。

Mike Robinson：我明白了。如果我們談談您很重視的東西，比如其他東方教派和導師。

Prabhupāda：我沒研究那些。

Mike Robinson：能否解釋為什麼……

Prabhupāda：據我所知，他們什麼都不懂，只是來騙人、欺詐，僅此而已。

Mike Robinson：我明白了。您認為的主要區別是什麼？

Prabhupāda：區別是他們不遵循原本的文獻，他們製造自己的文獻。這就是區別，不是真實的。

Mike Robinson：我注意到的區別是您強調科學和理性思考，而他們常強調感覺，這似乎……

Prabhupāda：是的。如果有什麼錯誤，你查原本的文獻，而不是某個假人寫的文獻。

Mike Robinson：那能否解釋您宗教中感覺的地位，情感的地位。

Prabhupāda：我們的感覺是我們在處理真實的東西，僅此而已。

Mike Robinson：能否繼續談談。大家似乎每天唱很多次 哈瑞·奎師那。

Prabhupāda：是的，這是最簡單的淨化方法，特別在這個時代給出的。因為人們頭腦遲鈍，難以理解靈性知識。所以為了淨化他，特別提供這唱誦，只要唱 哈瑞·奎師那，他的頭腦就會淨化，能理解靈性事物。

Mike Robinson：您說這是最簡單的。是否有其他 曼陀羅，您自己可能用的？

Prabhupāda：我認為沒有其他 曼陀羅。這是唯一的， 哈瑞·奎師那。你可以製造很多，但這是唯一的。

Mike Robinson：我明白了。您十年前創立了這個運動，為什麼到晚年才創立？

Prabhupāda：我必須準備好，必須是真實的才能傳道。

Mike Robinson：如何變得合格？您怎麼變得合格？

Prabhupāda：那是靈性過程。

Mike Robinson：所以您有您的導師。

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：就像您現在教導很多人……

Prabhupāda：如果要通過碩士考試，必須合格。不是突然變成碩士，必須有資格。

Mike Robinson：您現在做什麼？您來英國短暫停留，聽說您經常旅行。

Prabhupāda：只是指導我的弟子，看他們做得如何，僅此而已。

Mike Robinson：您四處旅行嗎？

Prabhupāda：是的，但現在我老了，有點困難。還是得來看看。

Mike Robinson：這是您的人生使命嗎？

Prabhupāda：是的，我創立了它，想確保它不被破壞。

Mike Robinson：我明白了。能否告訴我您如何被引導做這些事？

Prabhupāda：有書，就像我告訴你的，文獻。

Mike Robinson：所以您從經典學到您必須做這些。

Prabhupāda：是的，我們有很多文獻，用英文解釋。指引從一開始就有。只要接受指引，一切就沒問題。如果我們製造指引，就會搞砸。就像麥克風的文獻說這個要這樣，那個要這樣，不能改，改就壞了。

Mike Robinson：我們談了很多靈性和 哈瑞·奎師那 的哲學。這如何影響人們的生活？

Prabhupāda：因為他們缺乏這知識而痛苦。他們誤以為自己是身體。假如你以為自己是外套和襯衫，洗外套會快樂嗎？

Mike Robinson：不會。

Prabhupāda：是的。同樣，所有這些無知的人，只在洗外套和襯衫，沒資訊知道外套裡的人是什麼。他們不知道。問任何人，他們都說：「我是英國人，這是我的外套。」這是襯衫。你在思考，那是你的心智。你有這個身體，那是你的身體，但你是什麼？誰在思考？沒人知道。

Mike Robinson：所以通過理解……

Prabhupāda：誤解。整個現代文明在誤解中進行。就像貓狗一樣。如果你驕傲說：「我是英國人，你為什麼來這裡？」就像狗吠：「汪！汪！為什麼來？」有什麼區別？它以為自己是狗，你以為是英國人，我以為是印度人，沒區別。如果我們讓人們停留在狗的心態，卻說我們文明進步，那是最大的誤導。

Mike Robinson：我明白了。當人們被教導後，他們會理解。但我想知道，這如何影響他們的生活方式？純粹的生活方式。

Prabhupāda：你看這些男孩的生活。並不難。他們沒死，活得好好的。

Mike Robinson：是的，我完全接受，但我想知道有哪些具體的不同。

Prabhupāda：不同在於，如果你接受這種生活方式，會很簡單，沒有煩惱，靈性進展很快。如果反其道而行，就很難。

Mike Robinson：您是否要求人們，如果接受您的教導，就要退出世界，像現在圍繞我們的人？

Prabhupāda：不，他們沒退出。什麼叫退出？我用這個麥克風，哪裡退出？

Mike Robinson：抱歉，可能退出是錯詞。如果我加入運動……

Prabhupāda：不，我們要求用這個麥克風傳播 奎師那意識，不是為了感官享樂。

Mike Robinson：不是為了？

信徒：感官享樂，滿足感官。

Mike Robinson：哦，謝謝。

Prabhupāda：麥克風是一樣的。政客說些胡言亂語，科學家說去火星的胡話，我們不說這些胡話。

Mike Robinson：我再換一盤錄音帶。我想問的問題有點難解釋。運動成員顯然做出了決定，比如穿得不同，看起來像印度風格。這是必要的嗎？我可以繼續在電台工作，同時是 哈瑞·奎師那 運動的成員嗎？

Prabhupāda：哦，可以。

Harikeśa：那會很好。

Mike Robinson：我聽說 哈瑞·奎師那 運動也關心世界上有物質痛苦的地方。

Prabhupāda：我們是唯一關心的。其他人只是逃避，沒責任。他們說些胡話。我們有真正的責任。人們被誤導，活在黑暗中。我們試著給他們啟發。

Mike Robinson：除了靈性啟發，您也關心人們的物質福祉嗎？

Prabhupāda：那是自動完成的。

Mike Robinson：您如何做到？會幫助病人嗎？

Prabhupāda：就像你有車要開，自然會照顧車。但不是認為「我是車」。那是胡說。他們太關心車，以為車就是自己，忘了自己與車不同，有不同的事要做。他不能吃汽油來滿足。他有不同的飲食。但這些無知的人以為「我是車，必須喝汽油」，然後喝汽油而死。汽油是給車的，你有水果、鮮花、牛奶。但如果人以為「我是車，必須喝汽油」，他就完了。

Mike Robinson：我明白了。有兩件事想提。一個是你們的文獻說：「沒有理性基礎的宗教只是情感。」能否解釋這一點？

Prabhupāda：就像大多數宗教說：「我們相信。」相信什麼？你可能相信不自然的東西。比如一些基督徒說：「我們相信動物沒有靈魂。」這不對。你相信因為你想吃動物，編出哲學，但這不是事實。

Mike Robinson：您怎麼知道動物有靈魂？

Prabhupāda：你也能知道。區別在哪？你怎麼區分動物沒靈魂，人有靈魂？你怎麼說人有靈魂，動物沒有？

Mike Robinson：我相信基督教是因為他們的經典說……

Prabhupāda：又來相信了。別信不信。你說動物沒靈魂，但相信人有靈魂。你根據什麼科學結論說動物沒靈魂？

Mike Robinson：就基督教信仰來說，他們不是引用經典嗎？

Prabhupāda：那就是誤導。只要說「我們基督徒相信」，就是錯誤的信仰，不是科學。

Mike Robinson：怎麼變成科學？

Prabhupāda：科學是因為動物吃，你也吃；動物睡，你也睡；動物有性，你也有；動物防衛，你也防衛。既然活著的行為相同，你為什麼說動物沒靈魂？為什麼不負責任地說？

Mike Robinson：我明白您的意思，但這是否……

Prabhupāda：先回答，撇開你的基督教信仰。作為科學家，你怎麼否認動物有靈魂？

Mike Robinson：嗯，我的……

Prabhupāda：不談信仰，我們用科學談，動物吃，你吃；動物睡，你睡；動物有性，你有；動物防衛，你防衛。為什麼否認動物有靈魂？

Mike Robinson：也許我換個方式說。如果用您的推理，假設您認為的與您讀的經典相反……

Prabhupāda：又提經典，幹嘛提經典？

Mike Robinson：我指的是您的經典，不是……

Prabhupāda：不是我的經典，是常識談話。

Mike Robinson：是的，但您的一切……

Prabhupāda：忘了那些，回到常識的平台。動物吃，你吃；動物睡，你睡；動物防衛，你防衛；動物有性，你有；動物有孩子，你有；你有住處，牠有。所以為什麼否認一個相似點？類比。類比是相似點。如果有這麼多相似點，為什麼否認一個？這不合邏輯，不是科學。

Mike Robinson：但如果用這邏輯反過來……

Prabhupāda：沒有別的路。

Mike Robinson：不，如果您說……

Prabhupāda：如果不基於邏輯，你就不理性。

Mike Robinson：是的，好。如果您說動物沒靈魂……

Prabhupāda：你怎麼能說？

Mike Robinson：等等，如果您從這開始，就得說人也沒靈魂，對嗎？

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：所以……

Prabhupāda：如果你接受人有靈魂，就得接受動物有靈魂。如果接受動物沒靈魂，那人也沒靈魂。

Mike Robinson：那您有什麼證據證明人有靈魂？

Prabhupāda：這是你的責任。我們說每個人都有靈魂，動物有人有。

Mike Robinson：但如果要理性，您得證明人有靈魂。

Prabhupāda：這就是理性。因為我們看到所有相似點，類比，所以人有靈魂，動物也有。

Mike Robinson：是的，我明白您說的相似點，但我問的是，您有什麼證據證明人有靈魂？

Prabhupāda：我已經開始說了。只要靈魂離開，你這美麗的身體有什麼價值？誰在乎？扔掉，踢開。現在如果我碰你頭髮，會打起來。這就是區別。靈魂在與不在。只要靈魂不在，就沒價值，沒用。

Mike Robinson：我明白了。那經典在您的宗教中扮演什麼角色？有多重要？

Prabhupāda：我們的宗教是科學。就像我們說小孩變少年，那是科學，不是宗教。每個小孩都會變少年，哪來的宗教問題？每個人都會死，哪來的宗教問題？人死後，身體沒用，這是科學。不管你是基督徒、印度教徒還是穆斯林，死了就是死了，沒用。當我們說話，是基於這一點，身體重要——不管是基督教的身體、印度教的身體還是穆斯林的身體——只要靈魂在。靈魂不在，就沒用，適用於所有人。

Mike Robinson：我有點困惑了。您似乎在用純科學的基礎教育人。

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：那宗教在哪？

Prabhupāda：宗教也是科學。但他們把宗教當成信仰，「我相信」。宗教實際上是……查字典，宗教是什麼……

Hari-śauri：服從至高者。

Prabhupāda：是的。宗教是學習如何服從至高控制者。這就是宗教。不管你是基督徒還是印度教徒，必須接受有至高控制者。

Mike Robinson：您願意再聊幾分鐘嗎？

Hari-śauri：我找到字典的定義，說「人類對超人控制力量的認知……」

Prabhupāda：看！

Hari-śauri：「……特別是一個有權要求服從的個人之神，以及這種認知對行為和心態的影響。」

Prabhupāda：這就是宗教。適用於所有人類。為什麼提基督徒、印度教徒或穆斯林？每個人都得接受。這是真正的宗教。說「我們相信動物沒靈魂」不是宗教，那是極不科學的。宗教是科學地理解至高控制者。如果你接受至高控制者，違反祂的法則，就會被懲罰。

Mike Robinson：能否多說一點？您說宗教是服從至高控制者。

Prabhupāda：是的！宗教是理解至高控制者並服從。就像好公民理解政府，遵守法律。好公民與壞公民的區別是什麼？壞公民不理政府，「我不在乎」，那是壞公民，不虔誠。如果你是好公民，你就是虔誠的。

Mike Robinson：您認為一個科學家不信神是不可能的嗎？

Prabhupāda：除非他是無知的人，否則不會說那樣。科學上，你必須接受神。你不能否認神。比如，草或其他東西，有無數生命從物質元素中誕生。有的從水來，有的從陸地，有的從空氣……（中斷）火裡也有生命。所以物質自然孕育了無數生命。如果物質自然是母親，這些生命是孩子，那父親在哪？

Mike Robinson：我不知道。父親是神。

Prabhupāda：對。你必須知道有父親。我可能不認識他，但沒有父親，孩子不會存在。這是科學。先理解這一點。母親在，孩子在，必須有父親。這是科學。誰會說「沒有父親」？他不是科學家，是無知的人。你怎麼否認父親的存在？你可能沒見過他，但必須有父親。這是簡單的理解。

Mike Robinson：所以您完全否認信仰的必要性。

Prabhupāda：不是信仰，是事實！

Mike Robinson：您說科學能證明神存在？

Prabhupāda：是的，這就是證明。有孩子，有母親，必須有父親。不需要更多證明。

Mike Robinson：我明白了。您認為生命的意義是什麼？我們為什麼存在？

Prabhupāda：生命的意義是享受，但我們在不同的生命平台，所以在受苦而非享受。如果你回到真實的平台，就能享受。因為我們看到每個人在掙扎，但目的是什麼？為了享受。所以生命意味著享受。但現在我們的生活不是享受，是受苦。

Mike Robinson：現在我們的生活不是……

Prabhupāda：不是享受，是受苦。

Mike Robinson：受苦，嗯。

Prabhupāda：是的，你承認不承認？

Mike Robinson：您說現在我們都在受苦？

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：是的，我同意。

Prabhupāda：那問題應該是：「我想享受，為什麼在受苦？」然後你得調整你的真實生活，就能享受。這就是靈性知識。

Mike Robinson：我明白了。最後能否解釋靈性生活的階段。從一個新加入 哈瑞·奎師那 的信徒開始，心智或靈性的階段有哪些？

Prabhupāda：他們遵循原則，就會感覺「是的，我在進步」。否則為什麼堅持？他們受過教育，年輕，來自好家庭，不是笨蛋。他們為什麼堅持，除非感覺「我在進步」？就像你餓了，有人給你食物，你吃每一口都感覺「我的飢餓滿足了，我更有力氣」，繼續吃直到滿足。不需要別人證明，自己會感覺到。

Mike Robinson：是的，我想問您個人的不同感受……

Prabhupāda：我們只建議你遵循這方法，你會進步。如果有人遵循，他就進步。我是老師，我的任務是給方向。如果他們遵循，事業就成功。

Mike Robinson：是的，但能否說說您經歷的不同感受？

Prabhupāda：不只是我，每個人。當人無知時，有不同感受。當有知識時，那是永久的。比如一個無知的人偷東西，然後受苦。當他有了知識，「這不好」，就不偷了，也不再受苦。

Mike Robinson：但應該有不同階段，對嗎？

Prabhupāda：是的，不同階段。

Mike Robinson：能否從您的經驗談談這些階段。

Prabhupāda：第一階段是你好奇地想理解，叫 śraddha，有點信心，「這運動是什麼？讓我研究。」這是開始。如果認真，你會跟修習這知識的人交往，了解他們的感受，然後想「為什麼不成為其中一員？」當你成為一員，疑惑消失，變得更堅定，然後有品味。為什麼這些男孩不去看電影？其他男孩去，他們從不問我，也不想看。他們討厭。他們的品味不同。為什麼不吃肉、不去餐廳？他們的品味變了。這樣你進步，堅定信仰，品味改變，實現神，愛神，這是完美。這是需要的，愛神。這是第一等的宗教。不是儀式性的「我相信」，那是欺騙。當你發展對神的愛，那是宗教的完美。

Mike Robinson：最後，我想問，您有沒有疑惑？

Prabhupāda：如果我有疑惑，怎麼傳道？那我在騙人。我怎麼寫這麼多書？你覺得一個有疑惑的人能在疑惑中寫這麼多書？（信徒輕笑）

Mike Robinson：我不知道，我只是……

Prabhupāda：你應該知道。（笑）

Mike Robinson：所以您從不懷疑任何事。

Prabhupāda：我們很確定。

Mike Robinson：您找到真相了。

Prabhupāda： utsāhān dhairyāt niścayād。找這段經文。

Harikeśa： utsāhān niścayād dhairyāt tat-tat-karma-pravartanāt saṅga-tyagāt sato vṛtteḥ ṣaḍbhir bhaktiḥ prasidhyati [Upadeśāmṛta 3] 「純粹奉獻服務有六個有利原則：(1) 熱情，(2) 自信努力，(3) 耐心，(4) 遵循規範原則（如聽、唱、憶 奎師那），(5) 放棄非信徒的交往，(6) 遵循前輩導師的腳步。這六個原則無疑確保純粹奉獻服務的成功。」

Prabhupāda：是的，一切都在那。

Mike Robinson：您確定這是真相。

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：非常感謝您與我交談，很高興。

Prabhupāda： 哈瑞·奎師那。給他 布拉薩達姆。

Hari-śauri：這是……

Prabhupāda：拿 布拉薩達姆。

Mike Robinson：很美味。用湯匙吃嗎？（笑）正常怎麼吃？

Hari-śauri：可以用湯匙，沒問題。

Mike Robinson：這是什麼做的？

Hari-śauri：這叫 halava。

Prabhupāda：粗麵粉。

Hari-śauri：粗麵粉和酥油，煮的。

Harikeśa：澄清奶油。

Prabhupāda：我們大多數食品是用奶製品做的，所以我們很注重保護牛。牛提供美味食品的基本原料。但這些人不知道。他們只是割牛喉嚨，煮了加鹽。他們不知道如何養牛、取奶、做成上百種美味食品。這是文明的缺失。就像原始人，找到動物就殺了吃，不知道如何利用動物。最原始。我們養牛，取奶，做酸奶、酥油，然後做很多東西。

Mike Robinson：牛死了怎麼辦？埋了嗎？

Prabhupāda：是的。如果吃牛肉的人來，可以免費拿走。（笑）

Mike Robinson：告訴我。

Prabhupāda：你可以免費拿皮。在印度有個階級，當牛死了，他們叫 chamar，來拿走死牛，吃肉，拿皮做鞋。他們免費得到一切。不用去肉店買。所以他們有耐心，「我們想吃牛肉，等牠死吧。」不，馬上殺。看看，這是什麼文明。牛給你奶，是母親。殺母親。你認為這是文明？小時候給你奶，維持你的生命，因為她老了，就割喉。這是好文明？

Mike Robinson：看起來很蠢。您這裡養牛嗎？

Jayatīrtha：是的，這裡有十二頭牛。

Prabhupāda：我們在全世界有很多農場。他們活得很幸福。有照片嗎？

Jayatīrtha：牛的照片？

Prabhupāda：不，我們的農場，農地。在你們國家，美國、歐洲，過簡單生活。穀物和牛奶，可以做上百種營養豐富的食品。他們不知道如何過文明生活。

Jayatīrtha：這裡有些好照片。這是我們的小牛。這是美國西維吉尼亞的農場，有150多頭牛。

Mike Robinson：您覺得英國的天氣冷嗎？

Prabhupāda：因為我老了，不是像你這樣的年輕人。

Mike Robinson：您覺得是因為年紀，還是您習慣了比印度冷的氣候？

Prabhupāda：我們習慣熱帶氣候。熱不打擾我們，冷會。我們能忍受120度的高溫，但50度的冷不行。

Mike Robinson：那很冷。（笑）

Prabhupāda：是的。

Mike Robinson：很棒，謝謝您。

Prabhupāda：年輕人為什麼被這運動吸引，他們好奇？為什麼？

Mike Robinson：答案是什麼？

Prabhupāda：他們接受力強。年輕人是白紙，沒那麼世故，所以接受很好。

Jayatīrtha：頭腦更開放。

Prabhupāda：頭腦開放。他們沒那麼多罪，因為年輕。

Hari-śauri：還沒被物質自然完全擊敗。

Prabhupāda：是的，還有時間。

Jayatīrtha：這裡還有農場照片。我們有十八個農場。

Hari-śauri：我們有部影片展示農場項目，很棒。

Prabhupāda：你每個週日來，來吃我們的 布拉薩達姆。

Mike Robinson：我很想未來能來採訪這裡的人。

Prabhupāda：來看，他是會長，他可以接待你。你可以見他。

Mike Robinson：如果我能來這裡待一天，聊聊……

Prabhupāda：你可以舒服地住這裡。

Jayatīrtha：如果你願意，可以整天和我們一起，過夜也有客房，很舒適。

Prabhupāda：昨天 George Harrison 來了，和我待了一整天。

Mike Robinson：什麼？

信徒： George Harrison 來了。

Mike Robinson：是的，我想見你們倆一起，應該很棒。

Prabhupāda：他昨天來，和我們待了一整天。他給了我們這房子， George Harrison，是的。

Mike Robinson：這房子很好，很漂亮。

Jayatīrtha：很棒的房子。

Mike Robinson：冬天怎麼樣？有沒有困難？

Jayatīrtha：不。我來自沙漠，覺得冷，但我們的英國男孩喜歡。超過75度他們就受不了熱。

Mike Robinson：你來自哪個沙漠？

Jayatīrtha：加州沙漠。

Mike Robinson：哦，我明白了……

Prabhupāda：我請求你，你年輕，研究我們的哲學。作為記者，試著為人們做些好事，那是你的責任。

Mike Robinson：當然，我們試著呈現不同觀點……

Prabhupāda：別把它當成宗派宗教，這是非常科學的靈性生活理解。

Harikeśa：小心 哈瑞·奎師那 的無敵邏輯和推理，會偷走你的孩子。（笑）因為我們論辯得很棒，因為 Śrīla Prabhupāda 教得完美，他是完美的老師。所以學生學得很好。人們聽了會害怕，因為太有道理。

Prabhupāda：他們指責我「綁架孩子」。但我怎麼綁架？年輕人理解哲學。我沒錢，沒力氣。

Mike Robinson：這完全是慈善，對嗎？

Hari-śauri：是的，完全非營利。

Mike Robinson：這有時會很困難吧？

Harikeśa：不，因為是出於愛，一點也不難。

Mike Robinson：我明白了。

Jayatīrtha：沒人需要報酬。唯一的報酬是他們感受到的滿足。

Mike Robinson：但電費之類的呢？錢從哪來？

Jayatīrtha： 奎師那 給我們錢。

Prabhupāda：是的，我們不缺錢。我們每天賣書，價值六萬美元，收入足夠維持整個機構。

Jayatīrtha：沒人拿個人利益，所有錢用於推進我們的原則。

Prabhupāda：而且，當我們需要好房子，有人會給。就像 George 給了我們。同樣，我們有很多房子。一個男孩， Alfred Ford， Henry Ford 的曾孫，給了我們兩三個很好的地方。所以錢不缺， 奎師那 無處不在。如果 奎師那 說「給他這個」，他就給。過去十年，沒人能想到在倫敦這樣的城裡建這樣的房子。可能嗎？即使是大商人也不行。不只一個，很多。這是 奎師那 的恩典。（背景有 曼陀羅 聲）

Mike Robinson：這得花很多錢吧。樓下在進行崇拜？

Harikeśa：是的，去看看。

Prabhupāda：去看神像，去吧。

Mike Robinson：非常感謝，很高興見到您。

Prabhupāda：謝謝你來。 哈瑞·奎師那。（ Mike Robinson 離開）

Hari-śauri：他其實挺聰明的，問了好問題，因為他跟得上談話。比大多數採訪者好。您很擅長。（笑）您抓住他們，引導他們說什麼，太完美了。

Harikeśa：我注意到，當您和人談完，雖然他一開始困惑，突然就明白了，然後很震驚。我也有這種感覺。您的技巧太神奇了，太有耐心。

Hari-śauri：像那位美聯社的人，您讓他停在兩個類比上，直到他懂。您講了十分鐘，車和司機的類比，直到他明白。然後您又給他另一個監獄砸磚的類比，又讓他停在同一個主題。您的方式讓他們以為自己問了很聰明的問題，其實您已經抓住他們了。

Harikeśa：就像馴服野獸，完美的馴獸師。（笑）

Prabhupāda：他說砸磚是正事。我說越早放棄這個，你越快樂。那些人想要砸磚，認為這是文明。磚頭，更多磚頭，砸碎。這就是文明。

Hari-śauri：當我們說這不是你的事，他們問：「你為什麼不砸磚？」

Prabhupāda：你被懲罰了。你被這樣懲罰。我在紐約看到，大樓建好又拆，又建摩天大樓。「我有事做，砸磚。」他們認為這是好生意。建好，拆掉。像小孩玩沙屋，建好又拆。這就是他們的職業。

Harikeśa：他們沒別的事做。

Prabhupāda：是的，這是困難。說沒靈魂，為什麼沒靈魂？多愚蠢。「我們相信。」你相信胡說八道，就得接受？類比哪裡不同？

Harikeśa：他們得放棄。

Prabhupāda：類比，相似點越多越完美。這是邏輯結論。一切都相似，為什麼否認一個？多無知。常識。

Hari-śauri：他有點困惑，因為您一開始引用經典，說一切來自經典，然後又說「忘了經典，這是邏輯。」（笑）他搞不懂這兩者怎麼結合。最後您說宗教就是邏輯。

Prabhupāda：是的，這就是宗教。如果你得接受至高權威，一旦違反，你就得受罰。很簡單的常識。

Hari-śauri：因為他們被這些人造宗教制約，認為讀的經典是編的。

Prabhupāda：所以他們改變。

Hari-śauri：是的，那是信仰……

Prabhupāda：只要他們覺得合適就改。但他們無法控制至高控制者。他們沒頭腦，還以宗教之名行事。看看，這些無知的人。所以他們都在騙。如果相信至高控制者，怎麼能隨意改祂的法則？

Hari-śauri：如果真的認識神……

Prabhupāda：是的，那是虛假的。他們不信神。

Harikeśa：我們得讓您上全世界每家電台， Prabhupāda。我們得把您放上電台。這些人毫無頭緒。

Prabhupāda：你去做，我給你想法。

Harikeśa：您說的一切太精彩了。我們得讓您上電台。他們不知道。

Prabhupāda：因為我一直在想這個。我一直在想。

Hari-śauri：如果不忘 奎師那……

Prabhupāda：是的，總是想怎麼和這些魔性的人談， 奎師那 會給你智慧。

Hari-śauri：這是最難的福利工作。

Harikeśa：他們不想要。

Prabhupāda：不難，是最簡單的。但這些無知的人不接受最簡單的。

Hari-śauri：這就是困難。

Prabhupāda：是的，他們讓它變難。接受至高控制者，一切就清楚。有母親，有孩子，沒父親。他們多無知。怎麼可能？沒經驗，還堅持「沒父親」。你沒見過父親，不代表沒父親。父親必須存在。你可能沒見過，那是另一回事。你能看到父親，因為父親在維持家庭秩序。所以有父親。簡單的類比。就像父親給母親錢，她維持孩子的生活。同樣，我們從自然得到的舒適，是父親的安排。mayādhyakṣena prakṛtiḥ sūyate sacarācaram [Bg. 9.10]。清楚說了。父親下令：「自然，這樣做，那樣做。他不聽，這樣懲罰。什麼都不給他。」就像自然不給水。 奎師那 的命令：「讓他們受苦一段時間。」這在進行。你無法阻止，父親的命令。常識。他們怎麼否認至高父親？頭腦遲鈍的傻瓜。 mūḍha。有水果嗎？

Hari-śauri：有葡萄。要拿嗎？

Prabhupāda：葡萄有時酸。還有什麼？

Hari-śauri：梨、蘋果、香蕉、西瓜。

Prabhupāda：香蕉很好。給我蘋果。

Hari-śauri：梨也拿？

Prabhupāda：是的。

Hari-śauri：我試試葡萄，如果不酸就拿。

Prabhupāda：放好……他們以為這是另一個宗教系統，像基督教。如果他們這麼愚蠢，放棄一個系統來另一個系統？為什麼要來？沒必要。我給了什麼優勢。

Harikeśa：其實還有很多不利。

Prabhupāda：是的。（笑）

Harikeśa：您說不能吃肉，不能隨意性生活。馬上回來。（結束）

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