Svarūpa Dāmodara： Krishna意識是……（聽不清楚）。

Prabhupāda：

是的。Sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]。這就是正法。（聽不清楚）

Devotee： 更衣室。

Prabhupāda： 更衣室？

Devotee： 更衣室。

Prabhupāda： 怎麼回事？

Jayatīrtha： 他們可能在這裡拍電影，所以帶來了移動更衣室之類的設備。

Svarūpa Dāmodara： 這裡大多數業人都有移動房屋，Śrīla Prabhupāda。他們開車帶著房子到處跑……（中斷）

Prabhupāda： （聽不清楚）

Devotee (1)： 所以這就是回到 Mahā-Viṣṇu 身體的方式？

Prabhupāda： 是的，就像足球。（聽不清楚）

Svarūpa Dāmodara： 科學家也說宇宙在膨脹。

Prabhupāda： 這是自然的本質。就像你的身體，我的身體，我們從一顆種子開始。（聽不清楚）無限的膨脹。有很多例子。就像孩子們玩肥皂泡……（聽不清楚）。

Svarūpa Dāmodara： 是的，肥皂泡。

Prabhupāda： 泡泡。它膨脹然後破裂。宇宙就是這樣。主 Krishna 說 aśāśvatam，我們每天都在體驗。所以為什麼要浪費人生在這個會破裂的宇宙中調整生活？它會破裂，一切安排瞬間消失。每個人都知道。像洛杉磯這麼美好的城市，沒有保證。一秒鐘內，它可能被淹沒，沉入海洋的子宮。

Jayatīrtha： 在洛杉磯，建築物可以買任何保險，但唯一貴得沒人買得起的是地震保險。幾乎沒人願意承保地震險，因為他們害怕地震隨時會來，沒人想賭自己的錢，怕建築物在地震中倒塌。三重苦難總是存在的，沒人能避免。（聽不清楚）有人問了一個問題。有人從 Vṛndāvana 的 Gosvāmīs 的 bhajan-kutir 送來一些塵土，他想知道能不能放在主 Caitanya 祭壇上的小銅盒裡。

Prabhupāda： 不，不，不。祭壇是至尊人格神首的座位。奉獻者的塵土不能放在那裡。（中斷）

Svarūpa Dāmodara： 地球與……之間的距離（聽不清楚）。

Prabhupāda： （聽不清楚）他們說這是烏托邦。但當他們說「我們要送一個太空艙，經過一萬年後它會回來」，這不是烏托邦嗎？他們要建一個（聽不清楚）站，（聽不清楚）。這些是實際的還是烏托邦的？烏托邦的反義詞是什麼？

Jayatīrtha： 務實。

Prabhupāda： 務實？

Jayatīrtha： 務實意味著實際，烏托邦意味著理想化的概念。（聽不清楚）這裡這麼多人受苦，饑荒，許多問題，他們卻花費數百萬美元。（聽不清楚）

Prabhupāda： 為什麼科學家不能讓事情簡單明瞭？

Svarūpa Dāmodara： 許多科學理論假設了理想性。

Prabhupāda： 什麼？

Svarūpa Dāmodara： 某些物質定律的理想性，他們假設了這一點。

Prabhupāda： 這不就是烏托邦嗎？

Svarūpa Dāmodara： 但他們認為這是事實。例如……

Prabhupāda： 你們認為你們的東西是事實，我們也認為我們的是事實。為什麼你說我的東西是烏托邦，你的東西是事實？同樣，我可以說我的事實，你的烏托邦。

Svarūpa Dāmodara： 例如，化學元素中，像氦、氖、氬這些被稱為惰性氣體，被稱為理想氣體，因為它們在科學理論假設下表現得非常理想，完全符合理論。所以他們稱這些氣體為理想氣體。而像氧、氫、氮這些是非理想氣體，因為它們不像氦或氖那樣表現得「規矩」。所以他們先從理想氣體建立理論，當理論不適用於氫、氧時，就修改理論，稱這些為非理想氣體。他們會加入一些數字來調整修改。所以大多數科學理論都是先建立一個所謂的理想模型，然後從這個理想性推導出其他理論。這幾乎適用於所有科學理論。

Prabhupāda： （中斷）……Vaikuṇṭha 星球，主 Krishna 來到 Vṛndāvana 展示理想之地。這裡有 Vṛndāvana 的樣本。你為什麼說這是烏托邦？

Jayatīrtha： （聽不清楚）理想。物質世界不太理想。

Prabhupāda： 那是理想的模仿。

Jayatīrtha： 有些人試圖讓這裡變得理想，試圖讓這個地方成為理想之地。

Prabhupāda： 必須有某種理想存在，否則他們怎麼會試圖讓它變理想？他們試圖成為不朽。除非有不朽的存在，他們怎麼會……

Svarūpa Dāmodara： 真正的理想性是存在的。

Prabhupāda： 這在《聖典博伽瓦譚》中解釋：satyaṁ paraṁ dhīmahi [聖典博伽瓦譚 1.1.1]。最終的證明。

Svarūpa Dāmodara： 如果沒有理想性，科學家根本不會想到理想性本身。

Devotee (1)： （聽不清楚）想到永生的概念，因為這是我去的教會的教導。我曾經很害怕永遠活下去，因為我無法想像那麼長時間要做什麼。我試圖給它設個終點。現在在 Krishna意識中，我們明白永生充滿了理想的活動，永恆的生活非常喜樂且充滿知識。這個概念在其他教導中是沒有的。（聽不清楚）

Prabhupāda： 科學家說死後沒有生命。

Svarūpa Dāmodara： 不，他們不知道。他們也沒說死後沒有生命，因為他們不知道。

Devotee (1)： 有一個計劃是在人死時冷凍他們。這正在進行——等科學進步後再喚醒他們……

Prabhupāda： 那意味著沒有生命。如果你想冷凍保存，意味著這個身體之後沒有生命。

Svarūpa Dāmodara： 不，不是這樣，因為他們想研究。例如，高級科學家的大腦，他們想研究他的大腦與普通人有什麼不同。所以他們研究不同的身體部位，來區分為什麼這個身體與其他身體不同。

Prabhupāda： 有區別，這是事實。區別是顯而易見的，因為（聽不清楚）比我表現得更好，你的大腦一定更強。但大腦不是獨立運作的。他們不知道。他們研究大腦，這是另一種愚蠢，無賴行為。他們還以科學家的身份蒙混過關。就像普通機器和複雜機器，機器必須由某人操作。不是因為它是高級貴重的機器就能自動運作。這些無賴不懂這個簡單道理。你可能有很好的機器，我沒有。但無論好機器還是壞機器，都必須由你或我來操作。那個「我」和「你」在哪？他們只研究機器本身，真是無賴。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們……

Prabhupāda： 他們保留機器。你研究機器有什麼用？機器是根據他的業力，由神給予的特定機器。就像你付高價，就能買到好機器。同樣，bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā [博伽梵歌 18.61]。神給他機器和環境來運作。他們不去找操作機器的人，只研究機器，真是愚蠢的嘗試。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們只研究物質，忘了靈魂。

Prabhupāda： 是的，這是他們的愚蠢。所以他們是無賴。這在《聖典博伽瓦譚》中描述：yasyātma-buddhiḥ kuṇape tri-dhātuke, sa eva go-kharaḥ [聖典博伽瓦譚 10.84.13]。他們是動物，能從這些無賴動物那裡期望什麼知識？他們是動物。他們可能對其他動物來說是大科學家，但對我們來說不是。

Svarūpa Dāmodara： 他們必須靈性化才能通過。

Jayatīrtha： 就像很多次（聽不清楚）。

Prabhupāda： 我們……只要只理解物質的人，我們立刻認為他是動物，僅此而已。動物會接受。

Svarūpa Dāmodara： 但大多數人都是這樣。

Prabhupāda： 所以他們都是動物。愚人，無賴。Abodha-jāto，他們被形容為——全是無賴、愚人。Parābhavas tāvad abodha-jāto yāvan na jijñāsata ātma。只要他們不到達理解靈魂的境界，就只是無賴。他們所做的一切只是失敗。所謂的科學研究，只是他們的失敗。他們獲得了什麼？《聖典博伽瓦譚》中說：Parābhava。Parābhava 意味著失敗。只要他們不理解靈魂，他們只是無賴和愚人。無賴和愚人怎麼能勝利？他們永遠不會勝利，總是被自然法則征服。Parābhava，只是失敗，浪費時間被自然法則打敗。他們無法正確理解任何事物。

Svarūpa Dāmodara： 那為什麼他們不尋找真正的知識？

Prabhupāda： 所以他們是無賴。為什麼是無賴？因為他們不接受真知識。就像頑皮的孩子，父親說：「別碰，別碰這個。」但他說：「不，我要碰！」一碰就（痛苦的聲音）。

Svarūpa Dāmodara： 燒傷了。

Prabhupāda： 這就是他們的愚蠢。他們不接受主 Krishna 的經驗，卻要製造自己的經驗。這是他們的愚蠢。所以他們被稱為 mūḍhāḥ。Na māṁ duṣkṛtino mūḍhāḥ prapadyante narādhamāḥ [博伽梵歌 7.15]。最下等的人，mūḍhāḥ，他們不臣服（聽不清楚）。他們不接受主 Krishna 給的智慧，卻製造自己的智慧。這是他們的愚蠢。所以他們是無賴。我們的過程是，所有大導師都從主 Krishna、Vyāsadeva、Krishna 的代表或導師那裡獲取知識。這是我們的過程。他們卻製造自己的知識。他們不知道這個系統，認為這是教條。就像我們從經驗知識談論 Vaikuṇṭha，他們不信。但他們不知道這些星球是什麼，仍然不信。他們除了自己的星球什麼都說不出，甚至沒研究過這個星球的每個角落。所以他們有時說：「哦，這是我們的最新發現。」發現意味著他們不知道很多東西。那是發現。當他們知道：「哦，原來是這樣運作的，（聽不清楚）。」但東西早就在那裡。所以他們不知道很多東西，卻還是科學家。

Svarūpa Dāmodara： 他們無法思考很多東西，因為他們只專注於自己的一小塊領域……

Prabhupāda： 是的，這就是我們說的 kūpa-maṇḍūka-nyāya，井底之蛙。他無法想像大西洋是什麼，卻還要推測：「大西洋可能有這麼大、那麼大。」住在三英尺的井裡，怎麼能體驗大西洋？這就是他們的情況。如果我問你：「太空有多大？」你說不出來。你說不出來。但有測量（聽不清楚）。對你來說可能是無限的，但既然是創造物，就一定有測量。任何創造物都有測量。除非他們同意臣服……他們必須臣服。就像你臣服了，你是（聽不清楚），所以你能理解神。這是唯一的資格。所以主 Krishna 說：sarva-dharmān parityajya mām ekam [博伽梵歌 18.66]，「首先臣服，無賴，然後我會（聽不清楚），你就能理解真相。」靠挑戰不可能理解全部真相。這是（聽不清楚）。他們只有挑戰（聽不清楚）。

Svarūpa Dāmodara： 他們在挑戰自然。

Prabhupāda： 什麼？

Svarūpa Dāmodara： 他們在挑戰自然本身。

Prabhupāda： 他們連自然都無法挑戰，也無法理解自然。自然背後還有神。他們怎麼會理解神？他們連遮蓋神的帷幕都無法理解，還想理解神？這是帷幕。Nāhaṁ prakāśaḥ sarvasya yoga-māyā-samāvṛtaḥ [博伽梵歌 7.25]。Mat-sthāni sarva-bhūtāni [博伽梵歌 9.4]。就像這個星球，這個宇宙，一切都依附於祂，但你找不到祂。就像你坐在這個椅子上，我能看到椅子。但整個宇宙漂浮在某物上，你卻看不到它漂浮在什麼上。你是如此有限。這個宇宙漂浮在水面上，就像（聽不清楚）。Yaḥ kāraṇārṇava-jale bhajati sma yoga-nidrām anantam aśeṣa-bhūtam, viṣṇur mahān sa iha yasya kalā-viśeṣo govindam ādi-puruṣaṁ tam ahaṁ bhajāmi [Bs. 5.47]。每個宇宙從 Mahā-Viṣṇu 身體的毛孔中出來。就像一個被感染的人，通過呼吸傳播感染，對嗎？

Svarūpa Dāmodara： 是的。

Prabhupāda： 同樣，這些宇宙從 Mahā-Viṣṇu 的呼吸中出來，當祂吸氣時又會收回去。這就是創造。所以他們能理解什麼？但我們理解，因為我們從經驗知識中獲取。這裡是經驗知識（？）。他們只是虛張聲勢：「是的，我們在試，未來我們會知道。」僅此而已。

Svarūpa Dāmodara： 他們總是抱著希望，試圖每次做點什麼。

Prabhupāda： 這是愚蠢。

Svarūpa Dāmodara： 即使實驗失敗了十次、二十次，他們還是希望：「哦，這次我會成功。」他們繼續做。

Prabhupāda： Durāśayā。這叫 durāśayā。Durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ。一切都解釋了。他們叫 durāśayā，抱著不可能實現的希望。

Devotee (1)： 我跟一些所謂有學問的人談過，他們對韋達宇宙學印象深刻，五千年前就知道星球的情況。但當你談到這些星球如何產生，他們就不接受了。但他們對知識的深度感到佩服。

Svarūpa Dāmodara： 天文學家和宇宙學家用三種定義來定義宇宙。他們說可見的宇宙是他們研究的實驗室，用來探索無限膨脹的宇宙。所以他們稱之為可觀測宇宙，用儀器可以觀察和感知的宇宙。另一種定義是無限宇宙，包括可觀測的和不可觀測的一切。第三種是物理宇宙，意味著這個宇宙可以用物理定律、數學、物理學來研究。基於這些……

Prabhupāda： 那他們怎麼能說宇宙之外沒有其他東西？

Svarūpa Dāmodara： 他們不能說。他們還是說有無限的方面，包括可見和不可見的……

Prabhupāda： 不可見的。

Svarūpa Dāmodara： 是的。

Jayatīrtha： 他們認為無法感知的東西可以通過數學和物理定律來理解。他們只是發現了這些定律。

Prabhupāda： 但定律有無數種。（聽不清楚）無限。

Svarūpa Dāmodara： 其實，所有物理定律都是通過數學發現的，超出我們的想像。

Prabhupāda： 就像我們小時候，覺得留聲機怎麼會說話，沒有人在裡面？裡面一定有個人。

Svarūpa Dāmodara： 所以一切都回到 Śrīla Prabhupāda 的井底之蛙哲學，Dr. Frog。我覺得這就是正在發生的事。

Jayatīrtha： 就像那個在垃圾堆裡找點金石的人（聽不清楚）。怎麼能在垃圾堆裡找到點金石？（聽不清楚）校園裡的故事。

Svarūpa Dāmodara： 我在校園裡為 Long Beach 的活動貼了一些海報。有人問我：「什麼是超然知識？」我說：「你來看看吧，請來了解。」

Prabhupāda： 物理學與靈魂無關。（中斷）……製造汽車的精細零件，你就能輕鬆出行。所以這些無賴認為這是進步，說：「我在殺靈魂。靈魂下輩子會變成狗，還開汽車。」這是寫明的，他們卻不知道。但因為你從牛車進步到汽車，這就是……所以他們是無賴。他們不知道什麼是進步。現在幾點？

Jayatīrtha： 差一刻七點，十三分鐘到七點。物質科學的進步實際上意味著讓生活的問題更複雜。

Prabhupāda： 對，只是增加問題。他們要從海洋深處挖石油。這是容易的工作嗎？

Jayatīrtha： 不是。

Prabhupāda： 但他們會去做，因為有了汽車，就必須找到石油。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們稱之為發展新的知識部門。隨著需求增加，他們開發新的探索未知的部門。

Prabhupāda： 這種發展有什麼用？最終還是問題。這種知識有什麼用？

Svarūpa Dāmodara： 他們看不到這一點。

Prabhupāda： 這就是說他們是無賴。他們沒有清晰的眼光、洞察力。他們不知道是在退步還是進步。就像蒼蠅，用力飛向火裡，以為自己在進步，飛向光明。他們以為；否則怎麼會去？這樣的進步。他們走向死亡、毀滅，卻以為：「哦，我們用力飛向光明。這裡是黑暗，那裡是光明。」這就是他們的哲學。就像瘋狂的司機，喝醉了酒，魯莽駕駛走向死亡，僅此而已。但他以為：「哦，我開得這麼快。」他不知道幾分鐘後會死。這就是他們的發展。

Svarūpa Dāmodara： 同樣，當他們發現原子彈時，不知道會發生什麼。Einstein 提出方程式，說小質量可以轉化為巨大能量，像他的公式：能量等於質量乘以光速的平方。他從理論發現這是物理定律。如果有一小塊質量，根據這個公式，就能產生巨大能量。但後來他們把這知識用錯了方向，殺了很多人。現在，還有什麼基因工程……

Prabhupāda： 他們也不正確理解，因為他們看不到靈性能量。就像我們知道，這個身體裡有一小點靈性能量，火花，只有頭髮尖的萬分之一。這多小啊。但因為它的存在，身體才能運作得這麼好。我們知道這一點，一小點靈性能量就能如此奇妙地運作。他們不知道。

Svarūpa Dāmodara： 現在科學家也覺得犯了很多錯誤，所以……

Prabhupāda： 他們會發現的。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們說原子能、原子彈是巨大的錯誤。他們說主要是政治家的責任，不是科學家的責任。但公眾說，科學家要負責，因為他們發現了……

Prabhupāda： 是的，他們要負責。如果把鋒利的剃刀交給孩子，孩子會到處亂割。誰負責？父母還是孩子？

Svarūpa Dāmodara： 父母。

Prabhupāda： 所以無賴科學家要為把這種東西交給無賴負責。政治家是最無賴、最壞的傢伙，他們搞政治。政治家意味著第十等的人。沒有一等的人搞政治。假如有人對我說：「你來當總統。」我為什麼要去？我能在那裡做什麼？我知道我什麼也做不了，我為什麼要接受這個職位？

Jayatīrtha： 他們只是想統治別人。

Prabhupāda： 是的。我不能說……假如我當總統，想說停止屠宰場，馬上會被趕下台。所以即使當了總統，我也做不了什麼，我為什麼要接受這個職位？沒有一個理智的人、君子會去當，因為他知道無法為公眾福祉做任何事。

Jayatīrtha： 他們太腐敗了。

Prabhupāda： 太腐敗了。（聽不清楚）即使有人想做好事……就像 Kennedy 總統，他想做點好事——被槍殺了。Gandhi 想做點好事——被槍殺了。所以政治腐敗到只要你準備做真正的好事，就會被殺。

Svarūpa Dāmodara： 看到這個錯誤，現在科學家提議應該由他們組成管理機構，不是政治家，這樣他們的發現結果可以完全由這個團體控制……

Prabhupāda： 這是另一種愚蠢。另一種愚蠢。他們會被賄賂，然後投票。他們會拿錢，僅此而已。

Svarūpa Dāmodara： 另一件事是基因工程，他們很擔心，就像原子彈事件一樣。政治家會利用……

Prabhupāda： 所以他們為什麼發現這些無稽之談，浪費時間？為什麼不發現能停止所有人生問題的東西——無死、無病。他們為什麼不知道？他們也是無賴，無賴的結合。為什麼把精力和智慧用在這些無意義的目的上？（中斷）……問題會減少。

Jayatīrtha： 他們想發現東西只是為了知道，認為一切都應該知道。

Prabhupāda： 這在經典中說：kevala-bodha-labdhaye，只是為了知道，不在乎它會帶來災難。為什麼不試著知道不會帶來災難、有益的東西？但他們沒有這種能力。你們沒能力知道這個。為什麼不試著知道神？為什麼要知道帶來災難的東西？這是什麼？

Jayatīrtha： 《聖典博伽瓦譚》中說（聽不清楚）。

Prabhupāda： 他們喜歡我們嗎？

Jayatīrtha： 有些人，他們認可（聽不清楚）。很多時候他們喜歡我們（聽不清楚）。

Prabhupāda： 任何理智的人都會喜歡我們。

Svarūpa Dāmodara： 他們在爭論如何阻止毒品從不同國家走私，什麼大麻之類的。（聽不清楚的對話）

Prabhupāda： （有人經過）愚蠢的人（聽不清楚）。

Jayatīrtha： 現在的星期天早上，他們不去教堂，而是去打高爾夫。

Devotee (2)： （中斷）……運動讓你走來走去。但現在他們有電動車，所以不用走路了。

Svarūpa Dāmodara： 他們稱這為進步。尋求知識是自然的。

Prabhupāda： 什麼？

Svarūpa Dāmodara： 他們尋求知識，但失去了主 Krishna，朝錯誤的方向尋找。

Prabhupāda： 尋求知識是自然的，但知識應從知道知識的人那裡獲取。他們不知道這一點。尋求沒錯，但他們從無賴那裡獲取知識。這就是區別。一個無賴教另一個無賴，知識有什麼進步？他們都留在無知中。尋求有什麼用？不如關掉這所大學。

Jayatīrtha： 其實人們越來越看到，所有大問題都是大學製造的，所有大學生都在暴動、變得不安，成為共產主義者……

Prabhupāda： 因為知識從錯誤的生命觀念開始。

Jayatīrtha： 他們看到自己被騙了，卻也在騙別人。

Svarūpa Dāmodara： 就像 Śrīla Prabhupāda 說的，所有大學有那麼多知識部門，但最重要的部門——人生的目的是什麼——被忽略了。

Prabhupāda： 是的。（中斷）……領袖。普通大眾不知道，他們是無知的、盲目的。但領袖也是盲目的。盲人領著盲人走，意味著災難。這就是正在發生的。

Svarūpa Dāmodara： 大多數人，包括科學家，對自然的安排不滿意。

Prabhupāda： 這是另一種愚蠢。

Svarūpa Dāmodara： 他們說他們在做這些東西。

Prabhupāda： 這是他們的愚蠢。我們無法改變自然的安排。這不可能。我們改變了什麼？

Svarūpa Dāmodara： 他們想真正快樂，所以他們說……

Prabhupāda： 不，你要快樂，這很好，因為快樂是我們的地位。根據韋達文明，每個生命體本質上應該快樂。Ānandamayo 'bhyāsāt [韋達-經文 1.1.12]。這是本性，要快樂。但如果你說自然的安排不完美，那你是傻瓜。

Svarūpa Dāmodara： 所以這些人說神創造了宇宙，但他們還是說：「我們想要更多。」（聽不清楚）

Prabhupāda： 他們想要更多什麼？假如我們需要水，有充足的水。你吃東西需要一點鹽，有那麼多鹽。你還想要什麼？一切都完美且充足。他們想要什麼更多？如果你想要更多汽車，你得到的汽車越多，車禍的風險越大，還得建那麼多高架橋。

Svarūpa Dāmodara： 人們朝這個方向拼命工作，因為他們想要越來越多。

Prabhupāda： 他們拼命工作因為他們是豬狗。不需要拼命工作。自然的安排如此完美，如果你過自然的生活，不需要拼命工作。這棵樹站在一個地方，完全不工作。它怎麼站著、活著？它也是生命體。鳥獸沒有科學實驗室。它們怎麼活得快樂？所以你先進的大腦意味著你在破壞，你不知道如何利用大腦。大腦應該用來尋找主 Krishna，但你卻在尋找灰燼，僅此而已。大腦被誤用了。

Svarūpa Dāmodara： 所以這種尋求的症狀只是基於身體的舒適或身體層面。

Prabhupāda： 但你在哪裡得到身體的舒適？假設你（聽不清楚）。（聽不清楚）追求身體舒適，但他們還是沒得到身體舒適。身體舒適在哪？有疾病，有老年。哪來的身體舒適？你無法阻止它。追求身體舒適很好，但身體和心靈有那麼多不適。你無法阻止，那你追求身體舒適的實際好處在哪？你做不到。身體舒適在哪？

Svarūpa Dāmodara： 例如，他們會說早期歷史上，人們住在洞穴裡，穿著獸皮。

Prabhupāda： 那是你的無賴觀念。他們住在宮殿裡。你是無賴，你不知道歷史。

Svarūpa Dāmodara： 他們說歷史，因為他們沒有完整的信息。

Prabhupāda： 不，你是無賴，你有無賴的歷史。我們不是無賴，我們有另一種歷史。為什麼我要接受你的歷史？你是無賴。你滿足於你的曾祖父和他的父親住在洞穴裡。但我們不接受。我們的祖先住在宮殿裡。主 Krishna 有十六萬座宮殿，無需燈光，全是寶石。一切並存。

Svarūpa Dāmodara： 所以因為缺乏道德，他們看不到真實的一面。

Prabhupāda： 是的。不，他們只看到洞穴。就像他們去月球，去月球的沙漠，然後得出結論月球是沙漠。僅此而已。另一面是禁止進入的。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們去不了。

Prabhupāda： 他們去不了，因為根據韋達描述，月球是半神人的星球。他們有更好的頭腦。所以他們看到：「這些無賴來了。行，讓他們去沙漠那邊。」他們也有自己的機器。如果他們有更好的頭腦，就能引導你偏離。為什麼不這樣想？他們的理論是其他星球沒有生命，只有這個星球被神眷顧，有生命。我們說連太陽星球都有生命。（中斷）（聽不清楚）這是你的交通工具（？）。我們試圖送人回家，回歸至尊人格神首。這是真正的交通工具。

Jayatīrtha： 如果要旅行，應該去值得去的地方。沒理由浪費時間。

Prabhupāda： （聽不清楚）外太空，但他們不知道去哪裡。

Svarūpa Dāmodara： 是的，Prabhupāda。

Prabhupāda： 這些科學家試圖在外太空旅行，但他們不知道去哪裡。

Svarūpa Dāmodara： 是的，這是事實。他們只是在荒野中徘徊。

Prabhupāda： 對。（聽不清楚）天外有天（聽不清楚），我們根據完美的知識試圖去那裡。（中斷）……知識的開始是誤解，怎麼能得到完美知識？如果你從錯誤、錯覺開始，哪來的完美知識？開始是這個身體。他們對身體之外一無所知。他們的無賴知識……這種無賴知識怎麼幫你？任何東西，比如數學計算，如果開始就錯，怎麼得出正確結論？你怎麼看？

Svarūpa Dāmodara： 是的，當……

Jayatīrtha： 在邏輯上，如果假設錯誤，結論也錯誤。

Prabhupāda： 假設總是錯誤的。

Svarūpa Dāmodara： 如果起點錯誤，就什麼也……

Prabhupāda： 就不可能有完美知識。所以現代所謂的科學家、哲學家，他們的起點是錯誤的。就像一個大科學家……Darwin 是科學家嗎？

Svarūpa Dāmodara： 他不是科學家。他被稱為自然學家。

Prabhupāda： 自然學家。隨便吧，你可以叫他哲學家。所以基本點是錯誤的。起點是錯誤。起點是錯覺和錯誤。所以下一步就是欺騙。如果你從錯誤的生命觀念開始，然後傳播知識，那就是欺騙。你不知道，還傳播知識。但這個無賴 Darwin，他沒有清晰的觀念。他只是推測、猜測，誤導人們。所以他在欺騙。所以我騙你，你騙我，怎麼能期望完美的生活？這是欺騙的社會，這正在發生。每個人都想：「我怎麼華麗地騙了你。」這就是政治、外交。如果你能巧妙地騙你的朋友，你就被認為是大人物。大律師意味著法律在那，但他能騙過法律，他就是大律師。

Svarūpa Dāmodara： 所以這是 Kali-yuga 的症狀。

Prabhupāda： 不是 Kali-yuga。這是受條件限制的靈魂的症狀。現在這個時代特別明顯。受條件限制的靈魂意味著四種缺陷——犯錯、錯覺、欺騙他人、感官不完美。科學家說我們不知道，那是感官不完美。我試圖看，但雲擋住了我，我認為雲後什麼也沒有。這是我的視覺不完美。不是說雲後真的什麼也沒有。所以這些在進行——欺騙、錯覺、錯誤、不完美。他們試圖得出正確結論。就像有人說，天主教會要開大會，討論他們做錯了什麼。他們看到人們在拒絕所謂的基督教。所以現在他們在想（聽不清楚）。但這也是另一種欺騙。他們故意違反基督教原則，還說：「我們做了什麼？」

Devotee (2)： 主題是「我們哪裡錯了？」

Prabhupāda： 什麼？

Devotee (2)： 主題是「我們哪裡錯了？」

Prabhupāda： 基督說：「不可殺生。」他們每時每刻在殺生，還說：「我們做了什麼？」多麼荒謬，他們還是基督教的領袖。他們每一步都在違反經典的教導，還說：「我們不知道。」那麼多醉酒的牧師去醫院治療，他們吃肉，男人與男人結婚，還說：「我們不知道做了什麼。」看看他們多會騙人。

Jayatīrtha： 過去六年……

Prabhupāda： 什麼？

Jayatīrtha： 過去六年，天主教會有 25000 名牧師離開了……

Prabhupāda： 25000？

Jayatīrtha： 六年內 25000 名牧師。

Prabhupāda： 什麼？

Jayatīrtha： 受過按立的牧師，他們離開了去結婚或做其他事。他們特別擔心不能結婚。天主教牧師不允許結婚。

Prabhupāda： 結婚？他們男人與男人結婚，還談什麼結婚。同性戀。

Jayatīrtha： 所以這是選擇。他們要麼離開，要麼男人與男人結婚。

Prabhupāda： 同性戀。他們支持同性戀。如此墮落，還說：「我們做了什麼？」他們不知道什麼是墮落，還是牧師。他們教導別人。不知道墮落的意義。

Svarūpa Dāmodara： 所以如果領袖墮落，追隨者怎麼……

Prabhupāda： 同樣，科學家不知道什麼是不完美，還是科學家。

Devotee (2)： 就像盲人領盲人。

Prabhupāda： 這正在發生。

Jayatīrtha： 他們也無法吸引新牧師。他們神學院的入學率下降到以前的百分之十到十五。

Prabhupāda： 什麼？

Jayatīrtha： 入學率下降到以前的百分之十到十五。

Prabhupāda： 什麼？

Jayatīrtha： 他們找不到人來加入神學院，因為他們什麼也沒教，只是（聽不清楚）。

Prabhupāda： 他們教什麼，他們知道什麼？首先你得知道，然後才能教。你是無賴，你教什麼？這是另一種欺騙。他什麼也不知道，卻是老師。人們想要這樣。就像那些無賴在廣告，這些所謂的導師，他們說：「你不用唱誦。只要來找 Guru Mahārāja。」這意味著這些人，因為我們有很多限制，要唱誦、要遵守，他們覺得麻煩。所以他們立刻想被騙。因此，另一個騙子受到歡迎。他們想被騙，所以當騙子來了，就被歡迎：「哦，你很好很簡單，這個 Swamiji 太嚴格了。」所以他們想被騙。因此神送來一個騙子：「去騙他們。」

Svarūpa Dāmodara： 所以個人缺乏智慧，他不知道自己是否被騙。

Prabhupāda： 不，他有智慧，但他想被騙，想得到便宜的東西。就像我們的……誰離開了，Saṅkarṣaṇa？是這個名字嗎？

Jayatīrtha： Kapiladeva。

Svarūpa Dāmodara： Kapiladeva。

Prabhupāda： 他去了那個營地。他覺得：「遵守規矩太難了。還是去那裡吧。」他想被騙。

Jayatīrtha： 如果東西有價值，價格會很高。

Prabhupāda： 是的。

Svarūpa Dāmodara： 是這樣嗎，Śrīla Prabhupāda，英語……（結束）