Prabhupāda：你在種這些花？

Śaṅka：是的， Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：很多？

Śaṅka：很多， Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：很好。這些花很漂亮。

Śaṅka：還有 campa 樹，這裡有很多 campa 樹， Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：啊，謝謝。種這樣的花。[斷續]

Harikeśa：（低語）帶傘了嗎？

Prabhupāda：這些是什麼樹？

Harikeśa：我們應該帶把傘。

Prabhupāda：這些……[斷續]沒有理解？[斷續]

Dr. Patel：日本也是。

Prabhupāda：日本也是。好吧，每個人都反對我們。

Dr. Patel：不，這些新招募的男孩對 Vaiṣṇavism（毗濕奴派）了解不多。

Prabhupāda：沒關係，這是事實。但我能怎麼辦？他們是我的幫手。

Dr. Patel：應該先訓練他們，然後放手。否則，他們會造成不好的印象。

Prabhupāda：不。他們在工作中會得到訓練。不是在家空談理論。

Dr. Patel：對，但我想……

Prabhupāda：他們應該工作，同時可能會摔倒，就像小孩學走路，摔倒，再走，再摔……然後才變得完整。

Dr. Patel： 聖典博伽瓦譚 中描述的 sādhu（聖人）的三十種特質……

Prabhupāda：那不是一天能達到的。

Dr. Patel：三十種不行，但應該有些。

Prabhupāda：對。有了 bhaktir bhagavaty akiñcanā（對 Kṛṣṇa 的純粹奉獻），所有特質（ sarvair guṇais）自然會在他們身上顯現 [ 聖典博伽瓦譚 5.18.12]。只要他們對 Kṛṣṇa 和 guru 有堅定的信仰，這就是全部資格。

Dr. Patel：這是事實。

Prabhupāda：這就是全部資格。 Yasyāsti bhaktir bhagavaty akiñcanā sarvair guṇaiḥ。這些特質已經在他們身上。

Dr. Patel：但要做到這點，必須從感官和心智中抽離……

Prabhupāda：即使不抽離，即使是 sudurācāro（行為不端），只要他 bhajate mām ananya-bhāk（專一地奉獻於我），他就是 sādhu（聖人）[ 博伽梵歌 9.30]。

Dr. Patel：但必須是 ananya-bhāk（專一奉獻）。

Prabhupāda：對，他們正在這樣做。

Dr. Patel：如果心智不專一，無論去哪……

Prabhupāda：不，他們的心智固定在 Kṛṣṇa 上，這是事實。你無法賄賂他們離開 Kṛṣṇa 意識，這不可能。他們可能犯錯，但他們專注於 Kṛṣṇa。這就是 bhajate mām ananya-bhāk。你無法使他們偏離。 Sādhur eva sa mantavyaḥ [ 博伽梵歌 9.30]。有了這資格，他們將勝出，不需要其他。我們現在回去？

Dr. Patel：這三十種特質會自然顯現，如你所說，但很慢。（印地語）我們必須教他們 Kṛṣṇa-bhakti 中真聖人的特質。

Prabhupāda：如果你要求「先具備資格再傳道」，那永遠不會實現。 Rūpa Gosvāmī 建議： yena tena prakāreṇa mana kṛṣṇe niveśayet，無論如何讓他們進入 Kṛṣṇa 意識。其他（ vidhi-niṣedhāḥ，規範和禁令）會自動成為其僕人。首先讓他們的心智固定在 Kṛṣṇa 意識上。

Dr. Patel：但現在的困難是他們不知道 vidhi-niṣedha（規範和禁令）。

Prabhupāda：他們怎麼知道？

Dr. Patel：這就是難處。

Prabhupāda：所以我們……我們從什麼狀態帶他們來？你不能指望他們一夜之間完美。這不可能。但他們的心智固定在 Kṛṣṇa 意識，這是首要資格。他們除了 Kṛṣṇa 什麼也不知道。

Dr. Patel：在我們 Vaiṣṇava 宗教中， vidhi-niṣedha 從一開始就是必須的。

Prabhupāda：對，是必須的。但不能一開始強迫，這不可能。

Dr. Patel：但必須向他們解釋。

Prabhupāda：如果他們的心智固定在 Kṛṣṇa 上， vidhi-niṣedha 會自動顯現。我採取的過程是，當他們來找我，我從不說：「不要做這個，不要做那個。」我只說：「來這裡唱 Hare Kṛṣṇa。」老學生學到了。我從沒說：「你得遵守這些規則才能來。」如果正確地唱誦， ceto-darpaṇa-mārjanam [ Cc. Antya 20.12]，心智會被淨化所有骯髒。 Śṛṇvatāṁ sva-kathā kṛṣṇa puṇya-śravaṇa-kīrtanaḥ [ 聖典博伽瓦譚 1.2.17]。僅通過聽聞和唱誦，他們會變得虔誠。 Hṛdy antaḥ 'stho hy abhadrāṇi vidhunoti suhṛt satām。 Kṛṣṇa 在他們心中，看到他們真誠唱誦，會幫忙淨化心智。你看 Ajāmila 的故事，僅靠唱 Nārāyaṇa……

Dr. Patel： Ajāmila 得到了。

Prabhupāda：無過失。

Dr. Patel：所有心理問題，在 bhakti-mārga（奉獻之道）中， sūkṣma-śarīra（微細身）比 sthūla（粗大身）更重要。

Prabhupāda：嗯。

Dr. Patel： sūkṣma-śarīra 的行為比 sthūla 更重要。

Prabhupāda：對。就像恆河水的例子，即使表面有糞便和泡沫……

Dr. Patel：還有死屍。

Prabhupāda：糞便和泡沫不污染恆河水。撥開它們，浸入水中。這例子說明外部特徵不污染靈魂。 Asaṅgo 'ya hi puruṣaḥ。靈魂與身體無關。 Abhiniveṣa（執著於身體）是危險的，靈魂與身體無關。

Dr. Patel：對，靈魂與三種身體（粗大、微細、因果身）分離。

Prabhupāda：就像人在車裡，與車無關，但如果他認為「車是我的生命」，這 abhiniveṣa 帶來麻煩。這種 abhiniveṣa 通過增強 Kṛṣṇa 意識去除。 Kṛṣṇa 意識通過遵循規範職責增強：早起、 maṅgala ārati（晨拜）、到十點，這就是 vidhi（規範）。

Dr. Patel：這是宗教 vidhi。

Prabhupāda：通過 vidhi，他變得熟練……

Dr. Patel：變成自然。

Prabhupāda：對，成為本性。

Dr. Patel：最終給你 sākṣād-dharma（直接的靈性）。

Prabhupāda：對。如果放棄 vidhi-niṣedha，就無法進步。

Dr. Patel：對， vidhi-niṣedha 是必須的，否則就像 daitya（惡魔），即使你修什麼。

Prabhupāda：他們在做，遵循規範原則：不非法性、不吸毒、不吃肉，這是 niṣedha（禁令）。

Dr. Patel：我明白。但最重要的巔峰是看到神無處不在，這在開始很難。我認為應告知他們：「我們的目標是 Kṛṣṇa 無處不在，我們到處有 Kṛṣṇa 的 darśana（觀看）。」這樣他們不會鄙視他人。

Prabhupāda：他們知道，這是初步。 Kṛṣṇa 無處不在。 Hare Kṛṣṇa。不像 Ārya-samājhis 說：「 Kṛṣṇa 無處不在，但不在寺廟。」

Dr. Patel：你必須在心中建一座寺廟，讓 Kṛṣṇa 住進去。

Prabhupāda：不管怎樣，他們的主張是「 Kṛṣṇa 無處不在，但不在這寺廟。」「不要去寺廟。」這是他們的主張。

Dr. Patel：他們提出這理論是為了反對伊斯蘭教。我認為他們沒什麼深意。

Prabhupāda：他們做了什麼？只是幻覺。

Dr. Patel：他們更相信 Vedas 和吠陀教導，而非其他。

Prabhupāda：那所有 ācāryas（導師）都是傻瓜？

Dr. Patel：不，不。

Prabhupāda：他們的意思是……

Dr. Patel：他們不信 Purāṇas（往世書），這是他們的不幸。

Prabhupāda：為什麼？

Dr. Patel：這是他們的不幸。

Prabhupāda：不只如此。他們寫 Satya-artha-prakāśa，意思是他們明白了真相，所有 ācāryas 都是傻瓜。他們的智慧是 satya-artha-prakāśa，之前沒有真相，現在他們發明了真相。這是他們的智慧。

Dr. Patel： Vaiṣṇava ācāryas 通過 bhakti 讓人們體會神無處不在。

Prabhupāda：不，與 Vaiṣṇava ācāryas 相比……撇開 ācāryas，他們連我都不如，何況 ācāryas。我只是 ācāryas 的僕人。他們什麼也沒做。他們承認。真正的 Ārya-samājis 承認：「我們的計劃，你實現了。」

Dr. Patel：在 Punjab 有很多穆斯林階級，這是 Ārya-samājis 想改變的。

Prabhupāda：但我們不反對任何「主義」，無論是伊斯蘭教還是基督教。 Kṛṣṇa 意識從不反對任何人。

Dr. Patel：這是社會經濟或政治問題，不是宗教問題。

Prabhupāda：不管是什麼，我們從不批評任何人。當基督徒問：「我們的基督教也能給同樣的意義嗎？」我說：「對，為什麼不？」

Dr. Patel：它有同樣的 bhakti。

Prabhupāda：我從沒說……

Dr. Patel：我認為基督教就是 bhāgavata-dharma，只是以不同方式傳播。

Prabhupāda：他們問：「你對耶穌基督的看法？」我說：「他是我們的 guru。」

Dr. Patel：這是事實。

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：我們這樣看待，基督徒不知道。

Prabhupāda：即使說「穆罕默德」，為什麼不？任何傳播 Kṛṣṇa 意識的人，根據時代和環境略有不同，但傳播神意識的就是 guru。 Yei kṛṣṇa tattva vettā, sei guru haya [ Cc. Madhya 8.128]。這是 Caitanya Mahāprabhu 的說法。任何人傳播至高主，無論方式如何，他是 guru。穆罕默德也說 Allah akbar（真主至大）。

Dr. Patel：差別在於穆罕默德崇拜 nirañjana、 nirākāra（無形），而我們……

Prabhupāda：不，不是 nirākāra。

Dr. Patel：基督教也認為神有形。

Prabhupāda：不，穆罕默德也有…… Caitanya Mahāprabhu 在《古蘭經》中辯論，證明有 Kṛṣṇa-bhakti，與 Pathans 討論時證明了。

Dr. Patel：否則基督教就是我們的 Vaiṣṇavism。在印度傳播錯誤，聲譽受損。但在我看來，基督教就是 Vaiṣṇava-dharma。基督的布道就是 博伽梵歌 的教導。

Prabhupāda：我從不批評。我只說正面的神意識。

Dr. Patel：基督完全沉醉於神意識，絕對的……沒有比他更高的 bhakta。據說耶穌在印度學習，這可能是真的？

路人：（印地語）

Dr. Patel：他是每日 bhakta。（？）他來做 pūjā，為了 guru。[斷續]

Prabhupāda：…… devatā bhaktāḥ, te 'pi mām eva kaunteya yajanty avidhi-purvakam。他們舉例，如 gopīs 崇拜 Kātyāyanī，但這不是 avidhi（不規範）。她們向 Kātyāyanī 祈求 Kṛṣṇa 的恩典：「請讓 Kṛṣṇa 對我們滿意。」其他人向 Kātyāyanī 求物質利益， gopīs 沒有，這是 vidhi（規範）。

Dr. Patel： Gopīs……那些帶著某種性意圖崇拜 Kṛṣṇa 的人，超越了 guṇas（物質屬性），因為 Kṛṣṇa 是 nirguṇa（無屬性）。

Prabhupāda：對，她們被淨化。

Dr. Patel：在普通社交中，當你有朋友，成為摯愛者……

Prabhupāda：任何情況下，若來到 Kṛṣṇa，你就淨化。

Dr. Patel：我知道。我的意思是，當你與 Kṛṣṇa 調和， Kṛṣṇa 的 guṇas 會來到你身上， nirguṇatvam，超越 māyā 的三種 guṇas。

Prabhupāda：對。 聖典博伽瓦譚 有句： etad īśanam īśasya，這是 Kṛṣṇa 的控制力（ īśanam），祂來物質世界不受污染。

Dr. Patel：這是所有 Vaiṣṇava ācāryas 的教導。

Prabhupāda：這是 īśanam。

Dr. Patel：即使我們看祂是普通肉身，祂是 divya（神聖）之身，不受任何 guṇas 污染。

Prabhupāda：因為不受污染，所以不是普通肉身。認為 Kṛṣṇa 有普通肉身的人是 mūḍha（愚人）。 Avajānanti māṁ mūḍhāḥ mānuṣīṁ tanum āśritāḥ [ 博伽梵歌 9.11]。普通肉身無法控制自然法則。（旁白） Hare Kṛṣṇa。 Jaya。除非有靈性之身，否則不可能不受物質世界影響。 Kṛṣṇa 活了125年，卻從未變老。怎麼說是物質肉身？

Dr. Patel：祂是 māyā 的控制者，我們被 māyā 控制。

Prabhupāda：不，125歲看起來像20歲的年輕人，物質肉身可能嗎？

Dr. Patel：所有神的 avatāras（化身）都帶著控制力……

Prabhupāda： Ātma-māyā。

Dr. Patel：控制力。

Prabhupāda： Sambhavāmy ātma-māyayā [ 博伽梵歌 4.6]。祂不受 mahāmāyā（物質幻力）控制，有自己的靈性力量 āhlādinī-śakti。 Ātmanaṁ sṛjāmy aham，我自己降臨。怎麼像普通人？我們是 karmaṇā daiva-netreṇa [ 聖典博伽瓦譚 3.31.1]，因業力得身體。祂是隨意顯現，喜歡做魚就做魚，不是被迫。

Dr. Patel：我們被 māyā 和業力控制……

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：祂為了使命取身。

Prabhupāda：對，這是對 Kṛṣṇa 的真正理解。 Hare Kṛṣṇa。 Māyāvādī（幻力論者）認為 Kṛṣṇa 接受物質肉身，所以叫 Māyāvādī，因為他們認為 Kṛṣṇa 的身體也是 māyā（幻力）。

Dr. Patel：祂以 divya-vigraha（神聖形體）降生。

Prabhupāda：對。他們認為「只要有形就是 māyā」，無法超越這思維。我們有物質肉身，他們就概括 Kṛṣṇa 或 Viṣṇu 的形體也是物質，這是 māyā。

Dr. Patel：祂以控制 māyā 的方式取形，我們被 māyā 控制。

Prabhupāda：對，他們不理解祂是 māyā 的控制者。

Dr. Patel：他們不明白 divya-vigraha（神聖形體）。

Prabhupāda：對。他們略懂 sac-cid-ānanda（永恆、知覺、喜樂），但無法理解 sac-cid-ānanda-vigrahaḥ（永恆知覺喜樂的形體）。經典說： īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigrahaḥ [ Bs. 5.1]。他們因智慧不足無法理解。 Caitanya Mahāprabhu 說： Māyāvādī haya kṛṣṇa aparādhī， Māyāvādī 是對 Kṛṣṇa 的冒犯者，所以無法理解 Kṛṣṇa。 Aviśuddha-buddhayaḥ [ 聖典博伽瓦譚 10.2.32]，他們的智慧不純淨。 Vimukta-māninaḥ，他們以為自己解脫了，但其實 aviśuddha-buddhayaḥ，智慧不清。

Dr. Patel：渾濁，模糊。

Prabhupāda：對， aviśuddha。因此經典確認，除非他們到達向 Kṛṣṇa 臣服的地步，否則仍是 aviśuddha-buddhayaḥ。要很多生才能淨化， bahūnāṁ janmanām ante [ 博伽梵歌 7.19]。到達淨化階段，他們臣服： vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā sudurlabha [ 博伽梵歌 7.19]。我們這些不聰明的人，立刻臣服。為什麼要等很多生？

Dr. Patel：不是這樣的。我認為是完全在 Kṛṣṇa 的聖足下臣服我們的自我。

Prabhupāda：對，但他們做不到。

Dr. Patel：這就是 bhakti。

Prabhupāda：對，但他們做不到。

Dr. Patel：因為他們對身體有自我執著。

Prabhupāda：不只如此。他們認為自己很聰明，過於聰明，不接受 Kṛṣṇa 的建議。 Kṛṣṇa 說 sarva-dharmān parityajya [ 博伽梵歌 18.66]， bhaktyā mām abhijānāti [ 博伽梵歌 18.55]，他們仍堅持 jñāna（知識）、 yoga（瑜伽）、 karma（業）。 Kṛṣṇa 說這些不能理解祂，只有 bhakti 能真知祂，他們仍堅持那些。

Dr. Patel：他們連 Śaṅkarācārya 都不懂。 Śaṅkarācārya 為 Viṣṇu 寫了 stotras，說 bhaja govindam, bhaja govinda, govindaṁ bhaja mūḍha-mate（崇拜 Govinda，愚人啊）。

Prabhupāda：對。他們超越了 Śaṅkarācārya。

Dr. Patel：他們看到了……

Prabhupāda：就像甘地的弟子後來超越甘地。甘地計劃鄉村組織， Jawaharlal Nehru 計劃工業化，全失敗了。沒有錢，他卻想學美國建工業。

Dr. Patel：他不懂經濟。錢是什麼？錢是勞動轉化成物質。我們有六億人的勞動，他本可轉化成物質，可惜……

Prabhupāda：不管怎樣，他們改變了甘地的計劃。

Dr. Patel：這就是甘地明白的，但他不明白。

Prabhupāda：他怎麼明白？他想利用這成為總理。

Dr. Patel：國際上也是這樣。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。 Jaya。現在甘地的鄉村計劃沒了。

Dr. Patel：完全沒了。但他有很多 vidhi-niṣedha……

Prabhupāda：沒了，因為不是以神為中心。

Dr. Patel：但他有神意識。我在那營地長大，甘地是聖人。但這些人沒跟隨他，沒理解他。理解他的人死了。

Prabhupāda：甘地的 āśrama 有沒有供奉 Kṛṣṇa 的寺廟？

Dr. Patel：有寺廟。我妻子在那 āśrama 長大。

Prabhupāda：有寺廟？

Dr. Patel：早上他們要做 Deva 的祈禱。（？）有 Gītā-mandir，有聖人的特質。

Prabhupāda：為什麼不從一開始？不，甘地不信 Kṛṣṇa。他寫道：「我知道……」

Dr. Patel：不是我們相信的方式，但他相信。

Prabhupāda：那意思是他對，我們錯。

Dr. Patel：我們可能是對的。誰知道？很多方式可能是對的，不只有一種。

Prabhupāda：那怎麼判斷誰對誰錯？

Dr. Patel：不能只有一種方式，有很多方式。

Prabhupāda：這是缺陷。所以我們呈現 博伽梵歌 原本的教導，沒有其他方式。

印度人（2）：甘地是政客。

Dr. Patel：他不是政客。他是 bhakta 多於政客。他陷入政治。他是聖人轉為政客，政治上失敗了。我見過。

Prabhupāda：不， Bengal 總督說：「甘地要麼是政客中的聖人，要麼是聖人中的政客。」（笑）

Dr. Patel：這些人沒能理解甘地的意圖。這是這個國家的不幸，沒能傳承他的信息。其他國家的人理解他，我們卻是傻瓜。我是說他的社會經濟計劃，振興社會。你是宗教領袖，他是另一種人，但他的精神在做善事。

Prabhupāda：我們的立場是 博伽梵歌 開始區分靈魂……

Dr. Patel：與身體。

Prabhupāda：對。但甘地從未說過這點。

Dr. Patel：他總是講 anāsakta-yoga（無執瑜伽）。

Prabhupāda：沒關係，但……

Dr. Patel：他每天兩次……

Prabhupāda：首要教導是明白「我不是這身體」。民族運動基於身體概念：「我是印度人。」

Dr. Patel：全世界的民族運動都基於身體。

Prabhupāda：這就是差別。首先要明白你不是印度人、美國人、英國人。如果推民族運動，哪有機會明白你不是身體？我們的運動從不說民族，只說：「你不是這身體，你是靈魂。」

Dr. Patel：甘地在倫敦第一次圓桌會議，面對曼徹斯特工廠工人的妻子，她們說：「我們是窮人，為印度窮人受苦。」他說：「印度的窮人比你們更窮。」他試圖……

Prabhupāda：這是身體概念。

Dr. Patel：但他在搞政治。

Prabhupāda：貧富因身體而異。

Dr. Patel：政治中必須有身體意識。政治或戰爭是一回事。你的領域不同，無法與他們相比。你是純粹的 bhakta 和聖人。

Prabhupāda：不，我說的是 博伽梵歌……

Dr. Patel：好， 博伽梵歌。我們略懂就傳。

Prabhupāda： 博伽梵歌 的第一原則是明白「我不是這身體」。

Dr. Patel：甘地的計劃是解放印度貧窮受壓迫的人，以不虛偽的方式。

Prabhupāda：不，這不一定是虛偽，但……

Dr. Patel：是以正確方式。

Prabhupāda：這可能不是正確方式。

Dr. Patel：可能是錯的，我們不知道。但他做了，根據他的方式努力奮鬥。

Prabhupāda：不，我們只研究 博伽梵歌 的教育開始於「你不是這身體」。 Dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā [ 博伽梵歌 2.13]。 Asmin dehe, dehi，與 kaumāraṁ yauvanaṁ jarā（童年、青年、老年）無關， tathā dehāntara-prāptiḥ（靈魂換身）。這是必須理解的。全世界需要理解這句，否則仍是 go-khara（牛驢）。

Dr. Patel：對，從古至今都這樣解釋，但世界不理解。

Prabhupāda：不，為什麼不？這些 Kṛṣṇa 意識學生在理解。否則……

Dr. Patel：這些學生在所有宗教教導中一直存在，過去和現在。但不幸……

Prabhupāda：那些存在的人理解了。

Dr. Patel：世界不幸不這樣做。

Prabhupāda：不，是因為沒傳道。現在在傳，他們在理解。沒人傳這個。就像大樓，基礎錯了就不穩。

Dr. Patel： 博伽梵歌 包含生活所有層面。

Prabhupāda：不，這是教導的開始：「你不是這身體。」如果停留在「我是這身體」「我是印度人」「我是英國人」「我是印度教徒」「我是穆斯林」的錯誤理解，就沒有靈性教育。這叫 mohita（迷惑）。 Tribhir guṇamayair bhāvair, mohitaṁ nābhijānāti（受三種物質屬性迷惑而不自知）。（旁白）（印地語） Jaya。

路人：（印地語）

Prabhupāda：他是大 bhakta。謙卑。 tṛṇād api sunīcena taror api sahiṣṇunā amāninā mānadena kīrtanīyaḥ sadā hariḥ [ Cc. Ādi 17.31] Caitanya……

Dr. Patel：在所有特質中， māna（謙卑）……

Prabhupāda：對。

Dr. Patel：……是人應有的首要特質。

Prabhupāda：謙卑溫順。基督也教導：「謙卑溫順的人將進入神的國度。」

Dr. Patel：「溫順謙卑的人將……」是什麼？

Prabhupāda：這裡的病是沒人謙卑，沒人溫順。

Dr. Patel：這是 car-dharma。

Prabhupāda：不是 car……

Dr. Patel： Car-dharma 是這樣。

Prabhupāda：是物質 dharma。

Dr. Patel：這是 Kali-yuga（爭鬥時代），正在進行。

Prabhupāda： Kali-yuga 更嚴重，但這種情況一直存在。即使在 Satya-yuga（真理時代）也許較少。

Dr. Patel：也許第一個 Satya-yuga 沒有，人都是聖人。

Prabhupāda：（印地語）

Dr. Patel：但他們是傻瓜，應該靠邊些。

Prabhupāda：現在在街中間。

Dr. Patel：這個國家的政府到處都是這樣。

Prabhupāda：我們無關。我們是世界的，但在街中間。

Dr. Patel：我有個 killa（？）。

Prabhupāda：對，很有尊嚴。

Dr. Patel：他們應該加厚牆基，因為這是 kaccā（未固化）牆基。應該修整基礎。你今天走？

Prabhupāda：對。（結束）