Prabhupāda： ……物質與靈魂。為什麼這些科學家無法理解？

Svarūpa Dāmodara： 他們似乎有些混淆。

Prabhupāda： 嗯？這表示他們智力不足。

Svarūpa Dāmodara： 我們需要展示另一種解釋。

Prabhupāda： 不，連小孩都能看出有兩種東西，活人和死人之間的差別。我父親前一刻還活著，現在死了。少了某種東西。兩種東西顯而易見，哪裡有什麼困難？這些大牌科學家卻無法理解。他們的智力多麼低下。立刻就能看出有兩種東西，但少了某種東西。

Svarūpa Dāmodara： 他們不知怎麼養成了這種錯誤觀念，認為一切都可以歸結為原子和分子。

Prabhupāda： 這仍然是智力不足，更加不足。Kartāham iti manyate。

Svarūpa Dāmodara： 因為生命是某種超越實驗知識的東西……

Prabhupāda： 這表示他們不知道。說「超越實驗知識」或「超出你們的能力」。

Svarūpa Dāmodara： 他們還是猶豫不敢承認。

Prabhupāda： 這就是他們知識匱乏。一個君子會承認：「是的，我們不知道。」但他們卻繞著彎子，為了保住地位，虛張聲勢。這是最危險的，虛張聲勢。

Svarūpa Dāmodara： 這就是問題所在。

Prabhupāda： 是的。對，這是……如果一個人想被騙又想騙別人，你無法……Sarpaḥ krūraḥ khalaḥ krūraḥ。有狡猾的生物，一種是蛇，一種是人。你可以控制蛇，但無法控制這種狡猾的無賴人。這很困難。Khalaḥ kena nivāryate。他會一直狡猾，不管你怎麼說。我跟你們講過那個故事嗎？剪刀？剪刀？對。因為他是人，他會堅持，而另一種，動物，你可以控制那動物。但因為他是人，你無法控制他。他會堅持。

Gurukṛpā： 那個 Caesar 的故事是什麼？

Prabhupāda： 嗯？告訴他。

Satsvarūpa： 剪刀。兩個人在爭論……

Gurukṛpā： 哦，剪刀。

Prabhupāda： 剪刀邏輯。

奉獻者： 那是什麼？

Satsvarūpa： 一個人說用的是刀……

Prabhupāda： 對。

Satsvarūpa： ……另一個人說：「不，是剪刀。」他們開始爭來爭去，最後一個堅持是刀的人把另一個人扔進河裡……

Prabhupāda： 說「你要承認是用剪刀。」他說：「不，我不接受。」然後他被推到水裡。他在水裡這樣做。（笑）剪刀邏輯。

Bhāgavata： Argumentum vaculam。

Prabhupāda： 那就是用的方法。他被扔進水裡。「要麼你承認，要麼我把你推到水裡。」「不，我不承認。」（笑）所以這些無賴就是這樣。他們失敗了。他們不能。但還是會做，（笑）這些所謂的科學家。

Svarūpa Dāmodara： 他們有個國際學會專門幹這個。

Prabhupāda： 對。他們必須聯合起來。否則他們沒立足之地。一旦他們承認有超越物質的東西，他們就得承認神。

Svarūpa Dāmodara： 就像我們說生命是非物質、非化學的，他們聽了很驚訝。

Prabhupāda： 那是……

Svarūpa Dāmodara： 「那是什麼？如果是非物質非化學的，那是什麼？」他們會問。

Prabhupāda： 靈魂。

Svarūpa Dāmodara： 對，但是……

Prabhupāda： 這表示他們得承認兩種東西——物質和靈魂。[中斷]……有點困難。所以我們得從權威那裡理解。同樣的道理，你得從母親那裡知道誰是你父親。沒有其他方法……[中斷]……Kṛṣṇa 在一開始說，tathā dehāntara-prāptiḥ：[博伽梵歌 2.13]「真正的生命體在這個身體裡，他在變化。」我們得接受。沒有實驗……[中斷]因為他們不冷靜……一個冷靜的人不會猶豫。接受。Dhīras tatra……所以用了這個詞。無賴無法理解。所以間接說，不理解的人就是頭號無賴。就是這樣。

Svarūpa Dāmodara： 他們有魔性心態。

Prabhupāda： 就像母親說：「他是你父親。」他還是不接受。頭號無賴。沒有其他方法。嗯？他到處找父親。母親說：「我親愛的孩子，這是你父親。」「不，我不信。」他是頭號無賴。

Svarūpa Dāmodara： 他們很固執。

Prabhupāda： 固執。剪刀哲學。沒有其他方法可以理解，但他就是不接受。那是他的不幸。Mūḍha。Bokā。我們的問題是這些 bokā，無賴，他們在領導社會。而大家在受苦。Andhā yathāndhair upanīyamānāḥ [聖典博伽瓦譚 7.5.31]。他是瞎子。我們也是瞎子。他們在帶領我們。後果會是什麼？我們正在失去這人身去理解什麼是靈魂，什麼是物質，什麼是神。我們失去了一切。非常危險的處境。這些無賴不讓我們理解真相。這就是現狀。否則我們跟這些無賴有什麼關係？但因為他們占據了一些地位，整個大眾都被誤導了。意味著他們失去了這人身的機會。自殺。[中斷]

Svarūpa Dāmodara： 在科學家中，有很多其實反對生命是化學或物質的觀念。但他們不知為何不敢公開說……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……即使在同事之間。

Prabhupāda： 因為這些無賴會抵制他們。

Svarūpa Dāmodara： 對。一旦他們說出來，可能就拿不到政府的資助。

Prabhupāda： 對，就是這樣。

Svarūpa Dāmodara： 所以他們猶豫不敢說。

Prabhupāda： 這就是現狀。我聽說在科學家圈子裡，如果有人提到神，立刻就被排斥。

Svarūpa Dāmodara： 對。比如 NASA，這個航空航天研究所，他們投入大量資金，特別是用來研究從化學物質產生生命的這些研究項目。他們花了數十億美元。但一旦……

Prabhupāda： 看，多愚蠢。數十億美元花在錯誤的事情上，還在教育。Durāśayā bahir-artha-māninaḥ。（笑）聖典博伽瓦譚裡說了。他們提出一些不是事實、永遠不可能的事，還在做。

Svarūpa Dāmodara： 其實這裡有個來自印度的成員，在孟買的原子研究所。他是研究生命從化學物質起源的（不清楚）成員之一。如果可能的話，我們想在那裡給個講座……

Prabhupāda： 他也在說胡話？

Svarūpa Dāmodara： 他們全是。

Prabhupāda： 「國際胡話學會」。

Svarūpa Dāmodara： 他們的理論是他們知道這麼多……

Prabhupāda： 我想，也許我們是第一個發現這些人是無賴的。

Gurukṛpā： 是你發現的。

Prabhupāda： 嗯？

Gurukṛpā： 對。

Prabhupāda： 之前沒人試圖……（笑）所以……

Svarūpa Dāmodara： 沒人像 Śrīla Prabhupāda 這樣大膽說。

Prabhupāda： 如果我沒有像你們這樣的學生，他們會把我當成瘋子。但現在我讓你們去證明他們是無賴。這是我的志向。[中斷]……生命從物質來。

Svarūpa Dāmodara： 在1828年化學史上，有些科學家認為人體內發生的東西與物理化學不同。那叫生命力理論。

Prabhupāda： 不，博伽梵歌說，nainaṁ chindanti śastrāṇi nainaṁ dahati pāvakaḥ [博伽梵歌 2.23]。物質世界裡有什麼東西不會被火燒？那東西在哪？但這些無賴毫無知識。清楚地說了，間接的。這叫否定定義：「不是這個。」因為他沒腦子理解，所以 Kṛṣṇa 用否定的方式解釋：「不能用任何武器切割；不能燒；永遠不會乾涸。」因為任何物質的東西都可以被切割、乾涸、燒毀，完全相反。他用很多方式描述，但無賴就是不接受。找出什麼是永不被燒的東西。你拿什麼來，哪怕是大塊鐵礦，都在燒。而清楚說了：「它不被燒。」所以他們認為太陽星球上沒有生命體。Kṛṣṇa 說，imaṁ vivasvate yogam。我告訴了……這是非信者階級，無賴階級。

Svarūpa Dāmodara： 然後在1828年，這位德國化學家 Frederick Muller，他合成了尿素。尿素是尿液中的化學物質，通常從……叫無機化合物。所以他宣稱有機世界裡發生的東西沒什麼特別的。從那時起，他們認為生命可以用化學研究。但這理論已經150年了，什麼也沒發生。什麼也沒搞懂。

Prabhupāda： 我已經討論過了，從橘子樹你能得到那個酸，檸檬酸？

Svarūpa Dāmodara： 檸檬酸。

Prabhupāda： 但從檸檬酸，你得不到橘子樹。那不可能。活的樹能產生檸檬酸化學物質，但檸檬酸不能產生活的……所以化學物質來自生命體，不是生命體來自化學物質。這是結論。

Svarūpa Dāmodara： 現在我們處於更有利的位置，因為這位 Khorana，上個月剛合成了基因。所以現在，基因合成了，什麼也沒發生。他們以為一旦合成這個，就能用化學理解生命。但什麼也沒搞懂，雖然已經合成了。

Prabhupāda： 失敗。

Svarūpa Dāmodara： 完全失敗了。所以現在他們在想別的東西，「也許我們想的都錯了。」

Prabhupāda： 全錯。證明這一點。這全是錯的。

Gurukṛpā： 他們不敢說出來，不然會丟工作。

Svarūpa Dāmodara： 不。所以他們開始轉向。當我們說生命是非物質非化學的，這是很敏感的詞，他們一開始不喜歡聽。

Prabhupāda： Kṛṣṇa 說「非物質」。Nainaṁ chindanti śastrāṇi nainaṁ dahati pāvakaḥ, nainaṁ śoṣayati āpaḥ [博伽梵歌 2.23]。五種元素，物質……這與五種元素無關，博伽梵歌清楚說了。它超越這個。這裡你找到的都是 kṣitir āpaḥ tejaḥ marud vyomā：地、水、火、風、空。僅此而已。但超越這個，它不是物質的。最後，na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。一切都在那裡。所以我對博伽梵歌的陳述充滿信心。所以我強烈強調：「這全是錯的。」我完全相信 Kṛṣṇa 的話。就是這樣。我從沒實驗。但我知道 Kṛṣṇa 說的完全正確。

Yaśodānandana： Yasmād kṣaram atito 'ham akṣarād atito 'ham。（？）認識 KṛṣNag的人就認識了一切。

Prabhupāda： 對。Kasmin tu bhagavo vijñāte sarvam idaṁ vijñātaṁ bhavati。只要研究 Kṛṣṇa，你就研究了一切。Janma karma ca me divyaṁ yo jānāti tattvataḥ [博伽梵歌 4.9]。他立刻解脫。Tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti [博伽梵歌 4.9]。他有資格進入靈性世界，與 Kṛṣṇa 相伴。

奉獻者（1）： Śrīla Prabhupāda，就像那個剪刀的故事，我們怎麼強迫科學家接受 Kṛṣṇa 和博伽梵歌？問題似乎是……

Prabhupāda： 不，如果是事實，你可以強迫，如果是事實。如果不是事實，那就是固執。如果是真實的，你可以強迫，就像父親強迫孩子：「去上學。」因為他知道沒有教育，孩子的人生會受挫，所以他可以強迫。我被強迫了。我不想去學校。對。我母親強迫我。她專門找了個人把我拖到學校。所以需要強迫。

Gurukṛpā： 但那是權威。你的父母是你的權威。

Prabhupāda： 對。

Gurukṛpā： 但他們不接受我們是權威。他們說：「我跟你平等。其實……」

Prabhupāda： 那是另一種愚蠢，另一種愚蠢。父母是天然的監護人，他們可以強迫。

Svarūpa Dāmodara： 我們得展示更高的理解……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……更高層次的知識。

Prabhupāda： 孩子可能愚蠢，但父母不能看著孩子一直當傻瓜。他可以強迫。政府也是，為什麼有軍隊？為什麼有警察？如果你想做無法無天的人，你會被強迫接受法律。需要強迫。

奉獻者（1）： 但首先孩子得看到上學有什麼好處。

Prabhupāda： 孩子看不到。他是無賴。得用鞋子打他。他才會看到。孩子看不到。Putraṁ ca śiṣyaṁ ca tāḍayen na tu lālayet：「兒子和弟子應該總是被管教。」這是 Cāṇakya Paṇḍita 的教導。「永遠不要寵他們。Lālane bahavo doṣās tāḍane bahavo guṇāḥ……」如果你寵他，他會被寵壞。如果你管教他，他會成為很好的人。所以，無論是弟子還是兒子，都應該總是被管教。這是 Cāṇakya Paṇḍita 的教誡。沒有寵愛的問題。

Gurukṛpā： 人們喜歡被奉承。他們不喜歡被嚴厲說教。

Prabhupāda： 這就是弟子的處境。Caitanya Mahāprabhu 說，guru more mūrkha dekhi' [Cc. Ādi 7.71]。Caitanya Mahāprabhu 自己是神，他說：「我的 Guru Mahārāja 看我是一個頭號傻瓜無賴。」管教。需要這個。Cāṇakya Paṇḍita，偉大的道德導師。他建議，tāḍayen na tu lālayet：「總是管教他們。否則他們會被寵壞。」

Svarūpa Dāmodara： 聰明的孩子知道管教是慈悲。

Prabhupāda： 對。對。

奉獻者（2）： 科學家說，不是一切從微生物來的，現在是從人來的。生命從人創造。

Prabhupāda： 那生命就是生命。生命從生命來。

奉獻者（2）： 但他們不敢公開告訴大家，因為這在所有歷史書裡，孩子們會受影響。所以他們說至少還要十年，真相才會出來，教科書裡才會說 Kṛṣṇa 是至高無上的。

Prabhupāda： 不，如果他們不敢說真相，他們算什麼科學家？

Svarūpa Dāmodara： 他們是騙子。

Prabhupāda： 騙子。這裡有個科學家說了。這更有價值。

Svarūpa Dāmodara： 還有另一個方面，他們叫邏輯實證主義……

Prabhupāda： 你知道這些東西。奉獻你的人生去推翻這些無賴。你能做到。你有這個位置。提出生命從生命來的，他們有諾貝爾獎。對。你挑戰。這不是一個大挑戰嗎？

Svarūpa Dāmodara： 哦，對。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 甚至是科學中最大的挑戰……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……每個人都說別的，我們是極少數，幾乎微不足道。

Prabhupāda： 對，這在每個科學裡都是如此。當你說真相時，只有小部分人，然後逐漸發展，種子變成大樹，不是立刻就成大樹。

Svarūpa Dāmodara： 在教授中，有個問題，這個邏輯實證主義，說生命是超越實驗知識的東西。他說根據邏輯實證主義，凡是我們看不到或無法通過實驗發現的，就不是科學。

Prabhupāda： 對，那不是科學。我總是說，科學意味著不只是觀察，還要實驗。這才是科學，觀察和實驗。如果不能實驗，全是邏輯。所以他們說「理論，理論」。Darwin 小心。他說「理論」。他沒說「科學」，因為他知道自己在胡說。所以這是「理論」。

Svarūpa Dāmodara： 他們還說你無法通過實驗證明這個 ātmā。

Prabhupāda： 那就不是科學。你不能證明；那為什麼說可以通過化學組合製造。

Satsvarūpa： 他說他們說我們的立場是我們無法證明。我們無法證明我們的……

Prabhupāda： 不，我們能證明。我們的論點是這超越我們的實驗。所以你得聽從權威。這是我們的證明。就像你無法實驗誰是你父親，但你得聽母親的。這是唯一的方法。沒有第二選擇。

Satsvarūpa： Śabda-pramāṇa。

Prabhupāda： Śabda-pramāṇa。對。

Svarūpa Dāmodara： 還有另一個很奇怪的說法，說雖然我們不能通過實驗證明，但有時假設這樣比較方便。

Prabhupāda： 不，那是愚蠢。你怎麼假設？

Svarūpa Dāmodara： 這就是邏輯實證主義，說……比如有個房子。假設那裡有個寺廟，但我看不到寺廟在那裡，我不知道寺廟是否存在，但假設有個寺廟比較方便。

Prabhupāda： 不，不。當有可能得到證明時，我為什麼要假設？

Svarūpa Dāmodara： 因為他們說他們看不到。

Prabhupāda： 就像同樣的例子：你看不到。你看不到你父親，因為父親在你出生前。只有母親能看到。你怎麼反駁這個論點？所以她是唯一的證明。

Svarūpa Dāmodara： 我們書裡有個小章節講這個邏輯實證主義。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 很有趣也很奇怪。

Prabhupāda： 很合邏輯，沒有父親，沒人出生。所以我不知道誰是我父親，但母親是證據。就是這樣。你不能提出這種理論說「我沒有父親就出生了」。那不可能。那不是自然法則。但必須有父親。你可以說：「我沒看到他。」那不是證明沒有父親。看到的人，去吧。Tattva-darśinaḥ。所以博伽梵歌說，tad viddhi praṇipātena paripraśnena sevayā upadekṣyanti te jñānaṁ jñāninas tattva-darśinaḥ [博伽梵歌 4.34]。去找見過你父親的母親。唯一證明。Tattva-darśinaḥ。她見過你父親。所以你得臣服，praṇipātena，對母親說：「母親，告訴我誰是我父親。」她會說：「是的，他是。」Tattva……她見過。Tattva-darśinaḥ。不是母親隨便指個人當父親。她見過，你得通過臣服向母親學習。就是這樣。沒有其他方法。

Svarūpa Dāmodara： 其實我們用這個理論。

Gurukṛpā： 所以他們問我們：「你見過神嗎？」他們問：「你說你見過神。」

Prabhupāda： 不，我沒見過。神親自來，我看到祂。Kṛṣṇa 來了。幸運的人看到祂。就像 Arjuna 看到。他接受，paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān, puruṣam：[博伽梵歌 10.12]「哦，你是人，」śāśvatam，「永恆的。」他見過。我們得從 Arjuna 那裡獲取知識。這叫 paramparā 系統。他見過神，他給了陳述。你接受 Arjuna 的陳述，就看到神。這是方法。我們不是盲目接受 Kṛṣṇa，但見過 Kṛṣṇa 的人，他的陳述在那裡；我們接受。

奉獻者（1）： 還沒人見過科學家創造生命，為什麼我們要接受從物質……科學家說生命可以從物質創造。

Prabhupāda： 這是什麼？他說什麼？

Svarūpa Dāmodara： 他說沒人見過科學創造生命。

Prabhupāda： 所以為什麼……？所以？

奉獻者（1）： 所以我們不該接受。

Prabhupāda： 我們不該接受。

奉獻者（1）： 聰明人不會接受。

Prabhupāda： 對。這是另一個論點，對。

Svarūpa Dāmodara： 其實我們可以利用這些理論……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……來駁倒他們自己的理論。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 很方便。像這個邏輯實證主義……

Prabhupāda： 對，這是很好的論點，這些無賴從沒製造出生命，為什麼這樣說？這是好論點，因為他們說：「我們沒見過；所以我們不信。」他們講實驗。但你沒實驗。為什麼你硬推？為什麼你洗我的腦？

Svarūpa Dāmodara： 根據這個邏輯實證主義，你可以說假設人從猿進化比較方便，但那不是真相。

Prabhupāda： 沒有實驗。

Svarūpa Dāmodara： 沒有實驗，但根據這個邏輯，假設這樣比較方便，但那不是事實。

Prabhupāda： 但為什麼現代的猿不產生人類？

Svarūpa Dāmodara： 他們說那是很久以前……

Prabhupāda： 很久以前。

Svarūpa Dāmodara： 幾百萬年前。

Prabhupāda： 但為什麼人是生人？不是猿？看看他們多瘋狂。

Bhāgavata： 為什麼進化過程停止了？

Svarūpa Dāmodara： 假設這樣比較方便，但那不是事實。

Gurukṛpā： 方便是為了你的感官享受。

Prabhupāda： 所以我們得討論很多東西，廣闊的領域。出去……[中斷]至少你得承認「我是瞎子」。那你怎麼給別人指路？你是瞎子。

Jayapatākā： 通過分發你的書，Śrīla Prabhupāda，人們開始意識到科學家是瞎子。一旦他們開始懷疑科學家，科學家自己也會……

Prabhupāda： 對。

Jayapatākā： ……能說出真相。

Prabhupāda： 當普通人挑戰他們說：「你是無賴。你是瞎子。你給我們指路？」那就成了。我拒絕接受。

Svarūpa Dāmodara： 首先，我們得展示他們的理論……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……是錯的。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 然後給出另一種觀點，看哪個基於更真實的知識。他們才會接受。否則不會。

Prabhupāda： 這任務現在交給你，在你手上。好好做。Kṛṣṇa 會幫你。[中斷]

Jayapatākā： ……去駁倒他們。但我們有真相，他們不能……那讓他們來駁倒我們。

Prabhupāda： 對。

Jayapatākā： 當人們都理解我們的哲學，他們得駁倒我們。否則他們站不住。為什麼我們要駁倒他們的胡話？他們還沒證明。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 嗯，現在他們是多數。所以多數贏得票數。這是口號。但如果他們心胸開闊，如果他們誠實……我們說：「要誠實，要坦率，要心胸開闊。為什麼局限在你那小理論？」

Prabhupāda： 不，他們不心胸開闊。得把他們推到水裡。（笑）

Svarūpa Dāmodara： 這是我們的第一句話：「請讓我們心胸開闊。我們不教條。我們不是呈現宗教狂熱的東西。讓我們在公開平台上討論，看哪個是……」

Prabhupāda： 對，這是我們的論點。就像這植物從母親的子宮出來。一切從母親來。所以必須有父親。你看到的任何東西，都從地裡來。地是母親。Dhenu-dhātrī。那父親在哪？「我看不到。」你看不到？那不表示沒有父親。必須有父親。父親說：「是的！」Ahaṁ bīja-pradaḥ pitā [博伽梵歌 14.4]。Bījo 'haṁ sarva-bhūtānām [博伽梵歌 7.10]。答案在那裡。

Svarūpa Dāmodara： 這是很微妙的話題。我們試圖在科學家中推廣 bhakti-yoga……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……在這些物理學家和生物學家中。我們在思考怎麼做。

Prabhupāda： 不，這裡有論點。這裡是……一株植物出來。所以 yoni……出生的來源叫 yoni。所以 yoni 在那裡，地。但誰生了這個？必須有父親。因為我們的經驗，沒有父母就沒有生。你證明這一點，這裡有母親；有孩子。父親在哪？父親說：「是的，我是父親。」Ahaṁ bīja-pradaḥ pitā [博伽梵歌 14.4]。Bījo 'haṁ sarva-bhūtānām。就是這樣。必須有父親。「你沒看到。」這不是邏輯。必須有父親。所以必須有神；否則怎麼來的？誰的安排？現在，這棵樹會長出確切的果實和花。你拿另一棵樹來。不會像的。生命的種類。你不能說這是意外。嗯？為什麼不是意外——這裡長紅花，那裡長白花？意外？它們在那站了多年。為什麼沒有一個意外？而你說，意外。

Svarūpa Dāmodara： 這是胡說理論。

Prabhupāda： 全是無賴。因為我們變成無賴，我們接受他們，「哦，這是科學家。」

Gurukṛpā： 他們覺得接受這些科學家的話很方便。

Prabhupāda： 不，接受，我們接受，但我們接受真正的科學家，Kṛṣṇa。所以我們勝利了。我們理解。

Svarūpa Dāmodara： Śrīla Prabhupāda，在這樣的場合，比如一小時的講座，我們不能說：「去寺廟唱曼陀羅，做這些事。」

Prabhupāda： 不，那是後面的事。首先你得接受有個原始父親。那是神。如何認識那個神，那是另一個細節。

Svarūpa Dāmodara： 所以我們嘗試……我嘗試展示，bhakti-yoga 是科學，但是一個微妙的科學。但它有……

Prabhupāda： 為了認識神。

Svarūpa Dāmodara： 需要……

Prabhupāda： 這是科學。唯一能認識神的科學。Bhaktyā mām abhijānāti [博伽梵歌 18.55]。

Svarūpa Dāmodara： 需要改變我們的思維。所以我們這樣接近，說……

Prabhupāda： 但因為他們不接受這個過程，他們無法理解神是什麼。所以他們困惑。這是唯一過程。如果他們採用 bhakti-yoga，他們會看到，「對，vāsudevaḥ sarvam iti [博伽梵歌 7.19]。哦，一切都是 Vās……Kṛṣṇa 是起源。」不，他們掙扎著想知道起源，但因為沒走正確的路，他們困惑。Ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [博伽梵歌 3.27]。因為錯誤的自我，他們拒絕，「沒有神」，他們留在黑暗中。Mūḍha janmani janmani [博伽梵歌 16.20]。一代又一代，他們留在黑暗中。（停頓）Mūḍha janmani janmani，一代又一代。[中斷]

Svarūpa Dāmodara： 所以我們開始說：「一旦我們試圖理解這個知識的基礎部分，我們不該對自然太傲慢，」「讓我們以和諧、真誠謙卑的心態接近。」

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 「這樣知識才能以正確的形式被理解。」

Prabhupāda： 一旦你變得驕傲，就完了。

Svarūpa Dāmodara： 這就是科學家的問題。他們說能通過實驗知識理解一切。我們說：「不，想想吧。要誠實。有很多東西超越我們的實驗知識。」

Prabhupāda： 對。Avan（？）mānasa-gocara。Acintyāḥ khalu ye bhāvā na tāṁs tarkeṇa yoja……超越你知識的東西，你不要爭論。接受權威。

Svarūpa Dāmodara： 這是方法。然後我們引入 bhakti-yoga……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： ……說這些東西。

Prabhupāda： 這是開始，臣服。Tad viddhi praṇipātena [博伽梵歌 4.34]。這是 bhakti-yoga 的開始。如果你像剪刀人那樣，你永遠學不會。

Svarūpa Dāmodara： 一旦我們引入 bhakti-yoga，我們很容易證明至高存在必須是個人。

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 我們有些關係。

Prabhupāda： Kṛṣṇa 以個人身份說話。[中斷]

奉獻者（1）： ……有可能有靈魂，有神。但當……我給他們看聖典博伽瓦譚第五篇，他們讀到關於宇宙結構的內容，這完全與他們的實驗相反。如果這是事實，為什麼不能通過實驗證明聖典博伽瓦譚關於宇宙起源的陳述是正確的？

Prabhupāda： 這是正確的。他們怎麼證明這不正確？

奉獻者（1）： 他們說通過數學可以證明位置……

Prabhupāda： 我們也有我們的數學。[中斷]……工作者。一開始我獨自一人。現在我們有了很多。所以我們會勝利的。

Svarūpa Dāmodara： 這是 Prabhupāda 的慈悲。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。

Svarūpa Dāmodara： 我的這位教授，一開始很反對這個理論。然後，我給了這個講座，他邀請我去他家，他的妻子支持我們的理論，所以他轉向了，說：「是的，科學說地球只有45億年歷史，有很多缺陷。所以他們得承認，『不，我們不可能正確。』」所以人們慢慢在轉向。

Prabhupāda： 對。[中斷] Kavirāja Gosvāmī 說，śrī-kṛṣṇa-caitanya-dayā karaha vicāra, vicāra karile citte pābe camatkāra; [Cc. Ādi 8.15]「看看 Caitanya Mahāprabhu 的慈悲是什麼樣的，如果你仔細思考，你會覺得這很奇妙。」Vicāra karile citte pābe camatkāra。「哦，這是 Caitanya。」Caitanya。Caitanya 意為生命力。他說，vicāra，「試著用邏輯、哲學、論證來理解。」這是 vicāra。我們不是盲目跟隨 Caitanya Mahāprabhu。這不是我們的立場。就像 Arjuna。Arjuna 與 Kṛṣṇa 爭論了很多。最後，他接受，「是的。」Paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitram：[博伽梵歌 10.12]「你是至高的人。」他見過。我們得跟隨 Arjuna。Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare。[中斷]

Gurukṛpā： 偉大。

Prabhupāda： 對。

Gurukṛpā： 他承認自己也是賊，但是一個大賊，這很偉大。

Prabhupāda： （笑）對。

Gurukṛpā： 所以如果科學家承認他們其實不對，這讓他們偉大。

Prabhupāda： 對，真的。他必須站在真相上。這是偉大。因為「人非聖賢，孰能無過。」任何人犯錯，無疑。但犯錯後，如果堅持那個錯誤，那是愚蠢。當發現是錯誤時，你必須承認。這是偉大。

Svarūpa Dāmodara： 我們帶來這個更高層次的自然法則。[中斷]

Prabhupāda： ……頭髮尖端的千分之一。這也有記載。Keśāgra-śata-bhāgasya śatadhā [Cc. Madhya 19.140]。在韋達中有。ātmā 的尺寸有記載。那個小粒子，原子，如此強大。那至高者呢？

Svarūpa Dāmodara： 他們問：「什麼力量結合了物質和 ātmā，物質和生命，物質和 jīva 或 ātmā？背後的力量是什麼？」

Prabhupāda： 力量因為 ātmā 是獨立的。他可以選擇住在靈性世界或物質世界。

Svarūpa Dāmodara： 但這不對吧，Śrīla Prabhupāda，Paramātmā 是……

Prabhupāda： Paramātmā 是……

Svarūpa Dāmodara： ……背後的。

Prabhupāda： 對，背後，對。他是 ātmā 的起源。Mamaivāṁśa。Kṛṣṇa 說：「這個 ātmā 是我的小部分。」他說了。所以 Paramātmā 是起源，這些是 Paramātmā 的片段部分。

Svarūpa Dāmodara： 這讓我們的陳述很有效。

Prabhupāda： 對。Ātmā……超級 ātmā 是 ātmā 的來源。

Svarūpa Dāmodara： 他們能解釋一切，但不能用科學解釋。

Prabhupāda： 這是博伽梵歌，第七章，bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ bhinnā me prakṛtir aṣṭadhā：[博伽梵歌 7.4]「這也是我的能量，超越這個，有更高的能量。」Jīva-bhūtāṁ mahā-bāho [博伽梵歌 7.5]。兩者都是能量，物質元素和靈性元素，都是至高 ātmā 的不同能量。一個是高等的；另一個是低等的。因為我們是高等的，我們控制低等能量，通過這種控制，從低等能量物質，我們創造了這汽車。所以我是高等的。

Svarūpa Dāmodara： 在西方，Śrīla Prabhupāda，在西方哲學……

Prabhupāda： 對。

Svarūpa Dāmodara： 這個主題叫「心身問題」。心有時在某些西方哲學圈被比作靈魂或魂。

Prabhupāda： 因為他們還沒進步。心之上有智力，智力之上有靈魂。indriyāṇi parāṇy āhur indriyebhyaḥ paraṁ manaḥ manasas tu parā buddhir yo buddheḥ paratas tu saḥ [博伽梵歌 3.42]。他們到了心的層次，但心之上有智力，智力之上是靈魂。所以我們很容易理解，因為我們接受博伽梵歌。對我們來說簡單。對其他人，他們得一步步來。很困難。但我們能立刻理解。

Svarūpa Dāmodara： 對。的確，認為一切是物質或超越物質的理論是錯的……（散步結束）