Satsvarūpa： ……認為他們被壓迫了。

Prabhupāda： 革命意味著他們不滿。

Satsvarūpa： 法國大革命，俄國革命。

Prabhupāda： 這些事情進行得不好。所以逐漸崩潰了。但如果事情進行得順利，人們會快樂。他們不會反抗。你必須讓公民在各方面都滿意。你必須知道人們如何滿足的需求。你得這樣安排政府。這樣就不會有革命。如果大眾滿意，他們不會反抗。但他們不知道方法。「民主」，讓普通人投票。他沒有知識卻在投票。這是最糟糕的過程。清道夫、掃街工，他被選為國防部長。他的工作是清掃街道，現在因為得票多，他就當上了國防部長。

Hari-śauri： 在美國，他們說現在每個人都受過教育。在美國……

Prabhupāda： 什麼教育？教育意味著嬉皮。僅此而已。這是他們的教育。他們不知道教育的意義。教育……一個大學生被告知：「下一世你可能變成狗」，他說：「那有什麼錯？」這是教育。同意高高興興變成狗，這是教育嗎？這不是教育。只是浪費時間。

Satsvarūpa： 但至少如果有國王或獨裁者的極端剝削，那是無法改變的。但人民……

Prabhupāda： 如果事情有秩序，就不會有剝削。就像 kṣatriya 應該被訓練為 kṣatriya。然後他才是國王。不是清道夫靠投票成為國王。這是教育。

śauryaṁ tejo dhṛtir dākṣyaṁ yuddhe cāpy apalāyanam dānam īśvara-bhāvaś ca kṣātraṁ karma svabhāva-jam

他必須非常強大，非常強壯，身體強健。你看過羅摩詹陀羅的畫像嗎？結實的身體。你看。拉克什曼納。因為是 kṣatriya。他們應該被訓練為 kṣatriya。因此需要瓦爾納什拉瑪學院來訓練能成為 brāhmaṇa、kṣatriya 的人……這樣必須有分工。根據品質和工作必須有分工以合作。這是一個大計劃。他們失去了。他們不知道。都是清道夫、掃街工、śūdra，他們只是被給予投票權。僅此而已。哪有訓練？

Hari-śauri： 但現在用飛機、坦克和槍，強壯的身體有什麼用？

Prabhupāda： 那是浪費時間。為什麼？所以戰爭不停，無謂的戰爭，如此大的戰爭，庫茹克謝特拉，十八天就結束了。這是決定。而現在戰爭持續，緊張、外交、演講、議會。戰爭沒有結束。永遠不會結束。它會繼續。就像同樣的例子：如果你讓狗保持狗的狀態，它們會一直吠叫。永遠不會結束。所以這是狗吠的文明。不是人的文明。所以它繼續。戰爭沒有停止。停止了嗎？沒有。繼續。因為他們是狗。你無法停止它們的吠叫。有很多事情。如果我們遵循《博伽梵歌》的教導，整個世界會……這是事實。現在，如何實施，那是另一回事。這是事實。

Hari-śauri： 因為即使在 Kṛṣṇa 時代，yavana 和 mleccha 也遵循 kṣatriya 制度。就像 Jarāsandha。他有 kṣatriya 的騎士精神，儘管他是魔鬼。但現在每個人都……沒有人是……

Prabhupāda： 每個都是 śūdra。沒有人是 brāhmaṇa，沒有人是……

Hari-śauri： 沒有。

Prabhupāda： śūdra 只能被控制。他們從不被給予自由。就像在美國。黑人以前是奴隸。他們被控制。既然你給了他們平等權利，他們就搗亂，最搗亂，總是製造恐懼，沒文化，醉酒。他們有什麼訓練？他們有平等權利？最好是控制他們，給他們足夠的食物、衣服，僅此而已。這樣他們會滿意。

Hari-śauri： 如果這樣做，那些有潛力受教育的人，我們如何辨認？

Prabhupāda： 要麼教育他們，要麼控制他們。給他們教育的機會。但根本沒有教育。即使對白人，也沒有教育。所以我們強調教育。你教育一部分人做 brāhmaṇa，一部分做 kṣatriya，一部分做 vaiśya。在教育中我們不歧視因為他是 śūdra 家庭出身。接受教育。合格了再說。不是靠投票。

Satsvarūpa： 柴坦尼亞尊者，當 Rāmānanda Rāya 提出這個時，祂說這個時代不可能引入這個。

Prabhupāda： 對。不是……祂沒說可能。Ihā bāhya。柴坦尼亞尊者只關注靈性層面。祂對物質層面沒有想法。祂拒絕了物質層面。

Satsvarūpa： 但我們不也是這樣嗎？

Prabhupāda： 不。我們的立場不同。我們試圖在一切中實施 Kṛṣṇa 意識。柴坦尼亞尊者親自接受了 sannyāsa。祂完全拒絕物質。Niṣkiñcana。但我們不會做 niṣkiñcana。我們試圖修補混亂的局面……這也在《博伽梵歌》的教導中。我們不拒絕整個社會。柴坦尼亞尊者拒絕了一切，ihā bāhya。拒絕的意思是「我不對這個感興趣。」Bāhya。「這是外在的。」祂只關注內在，靈性。但我們的職責是把外在事務也安排得很好，讓他們有一天能輕鬆進入靈性層面，鋪平道路。而柴坦尼亞尊者這樣的人格，他們與物質世界無關。但我們在傳教。我們在傳教。因此我們必須鋪平道路，讓他們逐漸提升到靈性層面，這是不需要的。

Satsvarūpa： 瓦爾納什拉瑪不是必需的。

Prabhupāda： 不需要。柴坦尼亞尊者否認，「我不是 brāhmaṇa，不是 kṣatriya，不是這個，不是那個。」祂拒絕了。但在《博伽梵歌》中，cātur-varṇyaṁ mayā sṛṣṭam。所以我們是 Kṛṣṇa……傳播 Kṛṣṇa 意識。必須做。

Hari-śauri： 但在柴坦尼亞尊者的實際傳教中，祂只引導他們唱誦。

Prabhupāda： 那對普通人不可能。

Hari-śauri： 什麼，只是引導人們唱誦？

Prabhupāda： 嗯？

Hari-śauri： 祂只是引入唱誦。

Prabhupāda： 但誰會唱？誰會唱？

Satsvarūpa： 但如果他們不唱，他們也不會在瓦爾納什拉瑪中訓練。這是最簡單的。

Prabhupāda： 唱誦會繼續。這不會停止。但同時必須建立瓦爾納什拉瑪制度，讓道路變得簡單。

Hari-śauri： 我的理解是，卡利時代引入唱誦是因為瓦爾納什拉瑪不可能。

Prabhupāda： 因為它會淨化心靈。唱誦不會停止。

Hari-śauri： 所以唱誦是為了取代瓦爾納什拉瑪等制度。

Prabhupāda： 對，它可以取代，但誰來取代？人們沒那麼進步。如果你模仿 Haridāsa Ṭhākura 唱誦，那不可能。

Satsvarūpa： 我們告訴他們繼續工作但也要唱誦。

Prabhupāda： 對。Thākaha āpanāra kāje，Bhaktivinoda Ṭhākura。Āpanāra kāja ki。柴坦尼亞尊者推薦，sthāne sthitaḥ。如果他們不留在自己的位置，就會變成 sahajiyā 的唱誦。就像 sahajiyā 也有念珠，但他們有三打女人。這種唱誦會繼續。就像我們的（姓名隱藏）。他不適合 sannyāsa，但被給予 sannyāsa。他迷戀五個女人，他自己暴露了。因此需要瓦爾納什拉瑪制度。僅僅做表面不會有用。所以瓦爾納什拉瑪制度應該在全世界引入……

Satsvarūpa： 在 ISKCON 社群開始引入？

Prabhupāda： 對。對。Brāhmaṇa，kṣatriya。必須有正規教育。

Hari-śauri： 但在我們的社群，如果我們在訓練 Vaiṣṇava……

Prabhupāda： 對。

Hari-śauri： ……那我們如何在社群中做分工？

Prabhupāda： Vaiṣṇava 不那麼容易。應該建立瓦爾納什拉瑪制度來成為 Vaiṣṇava。成為 Vaiṣṇava 不那麼容易。

Hari-śauri： 對，不是廉價的。

Prabhupāda： 對。因此應該這樣做。Vaiṣṇava，成為 Vaiṣṇava 不容易。如果成為 Vaiṣṇava 這麼容易，為什麼這麼多人墮落？不容易。Sannyāsa 是給最高資格的 brāhmaṇa。僅僅穿得像 Vaiṣṇava，就會墮落。

Hari-śauri： 所以瓦爾納什拉瑪制度是為 kaniṣṭha-adhikārī。

Prabhupāda： Kaniṣṭha？

Hari-śauri： 當人只在初學者平台時。

Prabhupāda： 對。對。Kaniṣṭha-adhikārī，對。

Hari-śauri： 瓦爾納什拉瑪制度是有益的。

Prabhupāda： Kaniṣṭha-adhikārī 意味著他必須是合格的 brāhmaṇa。那是 kaniṣṭha-adhikārī。靈性生活，kaniṣṭha-adhikārī，意味著他必須是合格的 brāhmaṇa。那是 kaniṣṭha。在物質世界中被認為很高地位的 brāhmaṇa，那是 kaniṣṭha-adhikārī。

arcāyām eva haraye pūjāṁ yaḥ śraddhayehate na tad-bhakteṣu cānyeṣu sa bhaktaḥ prākṛtaḥ smṛtaḥ

Brāhmaṇa 意味著從物質階段逐漸提升到靈性階段。在 brāhmaṇa 之下，沒有 Vaiṣṇava 的問題。

Hari-śauri： 沒有什麼問題？

Prabhupāda： Vaiṣṇavism。

śṛṇvatāṁ sva-kathāḥ kṛṣṇaḥ puṇya-śravaṇa-kīrtanaḥ hṛdy antaḥ-stho hy abhadrāṇi vidhunoti suhṛt satām

通過成為 brāhmaṇa，聽聞，聽聞，聽聞……或者通過聽聞，聽聞，聽聞，他成為 brāhmaṇa。其他品質，śūdra 品質，kṣatriya，vaiśya，意味著結束。所以下一階段是，śṛṇvatāṁ sva-kathāḥ kṛṣṇaḥ puṇya-śravaṇa-kīrtanaḥ，hṛdy antaḥ…… Naṣṭa-prāyeṣv abhadreṣu。通過這個過程，聽聞……如果不成為 brāhmaṇa，沒人會有興趣聽聞。然後，通過聽聞，naṣṭa-prāyeṣv abhadreṣu，然後 abhadra，意味著低級品質，無知和激情……這些是低級品質。所以 naṣṭa-prāyeṣv abhadreṣu。當這些低級品質幾乎結束，不是完全，nityaṁ bhāgavata-sevayā，通過從《聖典博伽瓦譚》聽聞或服務靈性導師和 Kṛṣṇa 意識運動——

naṣṭa-prāyeṣv abhadreṣu nityaṁ bhāgavata-sevayā bhagavaty uttama-śloke bhaktir bhavati naiṣṭhikī

然後他固定在奉獻服務中。這是 sattva-guṇa 的第一級品質。

naṣṭa-prāyeṣv abhadreṣu nityaṁ bhāgavata-sevayā bhagavaty uttama-śloke bhaktir bhavati naiṣṭhikī

Tadā rajas-tamo-bhāvāḥ。當一個人處於奉獻服務時，這些低級品質，rajas-tamaḥ，無知和激情，症狀：kāma-lobhādayaś ca ye。Kāma，強烈的性慾，滿足感官，貪婪——這些東西消失。Nityaṁ bhāgavata-sevayā bhagavaty uttama…… 當一個人處於奉獻服務時，tadā rajas-tamo-bhāvāḥ。這些是 rajas-tamo…… 這些是 rajas-tamo-bhāvāḥ 的症狀。Tadā rajas-tamo-bhāvāḥ kāma-lobhādayaś ca ye，ceta etair anāviddham。心靈不再被這些東西干擾。Sthitaṁ sattve prasīdati。然後他被認為是在 sattva-guṇa。這是完美的婆羅門生活。然後他會滿足。Prasīdati。以這種方式，逐步……所以引入瓦爾納什拉瑪很困難，但至少應該有些概念。就像在大學，沒人去學高等數學、高等英語文學。甚至在你們國家也沒人去。教室幾乎空了。但政府不會關閉。開支很高，但沒有學生，沒有收入。所以教授來找我們，「給我們一些學生。」你知道嗎？

Satsvarūpa： 宗教教授。

Prabhupāda： 不管什麼，高等研究……

Satsvarūpa： 對。「送些你的人來。」

Prabhupāda： 沒人對高等研究感興趣。他們想要一些技術理解，以便賺錢。僅此而已。這是唯一的興趣。

Satsvarūpa： 在我們的 ISKCON，一年後就成為 brāhmaṇa。不難。每個人都成為 brāhmaṇa。

Prabhupāda： 那是因為唱誦。這很容易提升。

Hari-śauri： 那我們在哪裡引入瓦爾納什拉瑪制度？

Prabhupāda： 在我們的社群中，我們的成員中。

Hari-śauri： 但如果每個人都被提升到婆羅門平台……

Prabhupāda： 不是每個人。你為什麼誤解？瓦爾納什拉瑪，不是每個人都成為 brāhmaṇa。

Hari-śauri： 不，但在我們的社群，實際上每個人都被提升到那個平台。所以有人可能問這是……

Prabhupāda： 那是……每個人都被提升，但他們墮落了。

Hari-śauri： 所以我們應該讓婆羅門啟迪更難。四年或五年後。

Prabhupāda： 不需要。你保持 kṣatriya。你會……

Hari-śauri： 甚至不需要婆羅門啟迪，除非……

Prabhupāda： 不，不。

Hari-śauri： ……除非一個人特別……

Prabhupāda： 對。

Hari-śauri： ……傾向。

Prabhupāda： 不是說一個 śūdra 強行成為 brāhmaṇa。你無法提升。這不可能。但即使他保持 śūdra 並按規矩行事，他也會得到與奉獻者同等的地位。Sva-karmaṇā tam abhyarcya sam…… 他會得到完美。現在的想法是：如果一個人保持 śūdra，他就無法完美。不。即使是 śūdra，只要他完美地做 śūdra 的工作，他也能完美。

Hari-śauri： 為了 Kṛṣṇa。

Prabhupāda： 所以為什麼一個 śūdra 要假裝成為 brāhmaṇa？讓他們，讓他保持 śūdra，如果他嚴格遵循 śūdra 的規則，他也會像 brāhmaṇa 一樣好。同樣的例子：就像頭和腿一樣重要。不是因為是腿，就比頭不重要。如果你讓頭做腿的工作，那不可能。如果你讓腿做腦的工作，那也不可能。讓他保持腦，讓他保持腿，做好你的職責，你就完美。

Satsvarūpa： 今天你說 Vaiṣṇava 是最高的，高於 brāhmaṇa。但我們也理解 ISKCON 的每個都是 Vaiṣṇava。

Prabhupāda： 對。Vaiṣṇava 每個人都是，即使他不是 brāhmaṇa。Jīvera svarūpa haya nitya-kṛṣṇa-dāsa。但你必須逐漸讓他達到純粹的意識，「我是 Kṛṣṇa 的僕人。」這裡身體觀念在繼續，「我是美國人」，「我是印度人」，「我是這個」，「我是那個」。

Satsvarūpa： 如果在我們的社群中說，「Śrīla Prabhupāda 希望一些人是 śūdra……」

Prabhupāda： 不，不，不。我不希望。我希望每個人都成為 Vaiṣṇava。但因為他是 śūdra，不可能立即讓他達到 brāhmaṇa 或 Vaiṣṇava 的平台。因此墮落。因此必須有系統。為什麼墮落？因為他不適合那個位置，所以他墮落了。最好保持他的位置並成為完美。為什麼人為地提升他們？沒必要。Kṛṣṇa 說。拿《博伽梵歌》來。Sve sve karmaṇy abhirataḥ？

Hari-śauri： sve sve karmaṇy abhirataḥ saṁsiddhiṁ labhate naraḥ sva-karma-nirataḥ siddhiṁ yathā vindati tac chṛṇu

「通過遵循自己的工作品質，每個人都能完美。請聽我講如何做到。」

Prabhupāda： 對。他是 śūdra，文員。他可以……作為 śūdra，他能完美。為什麼他要假裝成為 brāhmaṇa 和 sannyāsī 然後墮落？這必須阻止。

Hari-śauri： 這取決於我們推薦的人。

Prabhupāda： 所以那個推薦不好。聖經給了很多推薦。他也不遵循。（笑）

Hari-śauri： 遵循它們。所以我們如何實施？現在每個寺廟主席都可以……

Prabhupāda： 那是假設的。沒有樹的地方，蓖麻籽樹是大樹。這正在發生。

Satsvarūpa： 如果沒有樹？

Prabhupāda： 你知道蓖麻籽樹，一種植物？它不長大。

Satsvarūpa： 小。

Prabhupāda： 小。所以沒有榕樹。它被認為是「哦，很大」。

Hari-śauri： 我不懂這個比喻。

Satsvarūpa： 在完全沒有樹的地方，小樹被認為是大。

Hari-śauri： 哦。（笑）嗯，比如在瑪雅布爾現在我們有這種情況……

Prabhupāda： 不，不。為什麼？為什麼要強調成為大樹？這裡清楚說即使你是小樹，你也能完美。所以我們應該接受這個。

Hari-śauri： 所以在瑪雅布爾現在我們有這種情況，很多……

Prabhupāda： 到處，無論瑪雅布爾或任何地方。問題是這裡清楚說，sve sve karmaṇy abhirataḥ。Brāhmaṇa 有他的職責，kṣatriya 有他的職責，vaiśya 有他的職責，śūdra 有他的職責。如果他好好履行職責，他也會完美。所以為什麼人為地讓他被稱為 brāhmaṇa？讓他們根據經典做 śūdra 或 vaiśya 的工作。他會完美。完美不被限制。但為什麼人為地讓他成為 brāhmaṇa 或 sannyāsī 然後墮落成為笑柄？這是重點。最好讓他保持他的位置並成為完美。這很好。這看起來很好。這是可能的。這是可能的。Varṇāśramācāravatā puruṣeṇa paraḥ pumān viṣṇur ārādhyate。如果完美遵循四個 varṇa 和四個 āśrama 的規則和規範，毗濕奴，主毗濕奴，可以被崇拜。這裡也說，sve sve karmaṇi。你作為完美的 brāhmaṇa 或完美的 kṣatriya，完美的 śūdra，你得到完美。完美在你的自然生活中是可得的。為什麼人為地變得不自然然後墮落成為笑柄？完美不被限制。

Satsvarūpa： 但在我們的大多數寺廟，職責要麼是神像崇拜，brāhmaṇa……

Prabhupāda： Brāhmaṇa 有。為什麼你們在為這個煩惱？Brāhmaṇa 有，śūdra 也有。為什麼 śūdra 要人為地成為 brāhmaṇa？

Satsvarūpa： 在大城市寺廟，所有寺廟，śūdra 做什麼？

Prabhupāda： 為什麼提到我們的寺廟？我講的是原則。

Satsvarūpa： 哦。

Hari-śauri： 我們遵循的原則。我們只是在想如何實施。你說應該在我們的社群開始。

Prabhupāda： 對，這是一個很廣泛的想法。現在我們在講訓練他們中的一些人。這是另一回事。這是小規模。

Hari-śauri： 我們遵循的原則。

Prabhupāda： 對。在……為了大規模，這是需要的。在大規模你不能讓所有人都成為 brāhmaṇa 或 sannyāsī。不。這不可能。這是小規模。我們控制了世界人口的多少百分比？微不足道。但如果你想讓整個人類社會完美，則必須根據 Kṛṣṇa 的教導引入這個 Kṛṣṇa 意識運動，如果你想為了整個人類社會的利益大規模做。現在我們挑選一些最好的。這是另一回事。但柴坦尼亞尊者說 para-upakāra。為什麼只挑選某個部分？整個人群都會受益。然後需要系統。Sve sve karmaṇy abhirataḥ saṁsiddhiṁ labhate naraḥ。Para-upakāra 意味著大眾利益，不是某個部分。然後我們必須引入這個瓦爾納什拉瑪制度。必須完美執行，這是可能的，人們會快樂。

Satsvarūpa： 這需要社會中的強大影響力……

Prabhupāda： 對。如果社會的領袖同意。他們在聯合國像狗一樣吠叫。他們應該正確接受《博伽梵歌》的教導。然後一切都會好。他們只是像狗一樣吠叫。聯合國有什麼好處？人們從聯合國得到什麼好處？沒有。所以如果他們真的想要世界和平，世界團結，他們必須接受 Kṛṣṇa 給的公式。這是我們的職責。因為我們在傳播 Kṛṣṇa 意識，我們的職責是說服他們：「你們在為團結、為人類的利益浪費時間。你們接受這個。你們會快樂。」我們是安全的。我們已經皈依 Kṛṣṇa 的蓮花足。毫無疑問。但……就像 Prahlāda Mahārāja。他說：「我很滿足。我沒問題。但我在想這些無賴。」Tato vimūḍha-cetasa indriyārtha：「他們把生活的全部目標定為感官享受。」Indriyārtha。「為了這個目的，幾年，他們在做巨大的安排，如何快樂？」下一世是狗。這是冒險。所以作為 Kṛṣṇa 意識的人，我們應該試圖救他們。這是職責。但這個文明正在進行是非常冒險的。他們不知道自然法則如何運作，下一世如何變成狗。他們不知道。Mūḍho nābhijānāti。為了救大眾免於墮入生死輪迴，這是福利活動。通過 Kṛṣṇa 意識救他們，我們至少要保持這個理想，瓦爾納什拉瑪，「這是位置。」

Hari-śauri： 這時我們應該在我們的中心嘗試引入嗎？

Prabhupāda： 我們永遠應該嘗試。人類社會永遠存在。我們必須服務他們，para-upakāra。我們必須讓他們保持正確的位置。

Hari-śauri： 我記得兩三年前有一本小冊子……關於在社會中引入瓦爾納什拉瑪制度，但實際上沒什麼結果。

Prabhupāda： 對。那時不對。現在你們可以做些什麼。

Satsvarūpa： 那是開始強調農場的時候，Prabhupāda 說，當越來越多農場開始，vaiśya 的想法。但沒什麼進展。

Prabhupāda： 每項事業都很重要。Brāhmaṇa 的事業重要，kṣatriya……就像身體。頭重要；手臂重要；腹部重要。它們必須保持秩序。就像我現在有麻煩因為我的腹部不工作。消化力不好。所以儘管有腦、手、腿，我還是病了。如果社會的任何部分有病，整個社會會受苦。因此必須保持正確的秩序。你不能說如果腿有問題，「忽略腿。照顧腦。」不。腦會因為腿的疼痛而負擔。這是自然。因此每個人都應該保持秩序。然後事情會進行。這是瓦爾納什拉瑪。他們不知道。有時他們強調……共產主義強調 śūdra 階級，資本主義強調腹部階級。那頭呢？手臂呢？所以一切顛倒。所有東西都無序。現在有兩類人——資本主義和共產主義。共產主義強調，「不。只要照顧腿。」什麼叫？Proly？

Hari-śauri： Proletariat。

Prabhupāda： 那是什麼無產階級？

Satsvarūpa： 勞工。

Prabhupāda： 對。這些無賴強調腿。資本主義強調生產。那 kṣatriya 和 brāhmaṇa 在哪裡？

Hari-śauri： 嗯，他們都強調武器積累。他們都強調……

Prabhupāda： 那不是 kṣatriya 的事。那是……那是……不，那是描述的。Kṛṣṇa 說……祂安排戰場，因為 kṣatriya 們通過個人軍事力量變得很強大，就像現在……

Hari-śauri： 積累。

Prabhupāda： 哈。所以 Kṛṣṇa 安排：「好，你們聚在一起，結束你們自己。」所以這個安排會發生，所有原子彈會在戰場上——第一次，第二次，第三次戰爭，結束。所有這些魔鬼會結束。這不是 kṣatriya。這是魔鬼。Kṣatriya 的工作是確保四個生活秩序被正確維護，不是只增加軍事力量，負擔過重。每個人都把 75% 的收入花在軍事上。嗯？Paritrāṇāya sādhūnāṁ vināśāya ca duṣkṛtām。所以他們是魔鬼。為什麼要花這麼多錢在軍事上？他們不是 kṣatriya。他們是魔鬼。所以魔鬼……一旦魔鬼數量增加，就會有戰爭，全部結束。

Hari-śauri： 所以至少如果我們成功在我們的社群引入瓦爾納什拉瑪制度，當所有魔鬼自己結束……

Prabhupāda： 至少……至少……至少他們會看到，「這是理想。」

Hari-śauri： 對。如果之後有戰爭，也沒關係。

Prabhupāda： 至少理想必須存在。這是我們在做的。

Hari-śauri： 這或多或少會革命化我們運營中心的方式。如果我們引入，會革命化我們運營中心的方式。

Prabhupāda： 為什麼？為什麼革命？

Hari-śauri： 因為現在我們唯一強調的是簡單地培養 brāhmaṇa。

Prabhupāda： 所以你為什麼說「我們」？為什麼不說其他人？這是 kaniṣṭha-adhikārī。你在想「我們」。這是 kaniṣṭha-adhikārī。不是「我們」。Na tad-bhakteṣu cānyeṣu。你也得為其他人思考。

Satsvarūpa： 但人不是我們能組織的。

Hari-śauri： 我們說「我們」因為目前我們只有自己的社群可以組織。

Satsvarūpa： 我們無法接近大眾去組織。

Hari-śauri： 無法在這麼大規模上實施。

Prabhupāda： 我不明白你們說什麼。

Satsvarūpa： 就像……

Prabhupāda： 理想。我們在給理想。

Satsvarūpa： 但沒人聽，沒人接受，除了少數……

Prabhupāda： 但你們接受。你們展示給他們看。

Hari-śauri： 這就是為什麼我們說「我們」。

Prabhupāda： 「我們說」不是說我們要去接受他們，而是我們只是在給想法。我們不會去做 śūdra。但要展示……就像你在戲劇中扮演。你扮演國王的角色。你不是國王。

Hari-śauri： 不。

Prabhupāda： 所以同樣，只是為了給他們想法，我們得這樣扮演。

Hari-śauri： 嗯，又是……

Prabhupāda： 不一定我們要成為 śūdra。所以這就是了。我們是 Kṛṣṇa 的僕人。僅此而已。作為 Kṛṣṇa 的僕人，我們得執行 Kṛṣṇa 的命令。

Satsvarūpa： 所以我們可以理想地組織自己，然後對其他人，我們只能希望他們會跟隨。

Prabhupāda： 對。

Bhavānanda： 樹立榜樣。

Prabhupāda： 榜樣。就像 Bhavānanda，這裡沒有馬桶時。他幫我處理糞便和尿液。這意味著他是清道夫嗎？他是 sannyāsī Vaiṣṇava。同樣，āpani ācari' jīve śikhāilā。柴坦尼亞尊者說，「我不是 sannyāsī。」但祂接受了 sannyāsa。實際上祂是神，對神來說做 sannyāsī 有什麼好處？但祂這樣做了。為了服務大眾，讓他們達到理想位置，我們應該試圖引入這個瓦爾納什拉瑪，不是說我們要成為瓦爾納什拉瑪的候選人。這不是我們的任務。但為了教導他們世界如何和平，我們必須引入。現在三月風會來。

Satsvarūpa： 風開始？

Prabhupāda： 四月這風是……

Satsvarūpa： 現在風開始？

Bhavānanda： 對。會從南方開始。Vaikuṇṭha 微風。

Prabhupāda： 這裡是一個很好的機構，為了整個人類社會的利益。

Bhavānanda： Śrīla Prabhupāda，在我們的孟加拉傳教中，很多次我們到村莊，人們很真誠。他們說：「我們有我們的村莊，但我們需要有人來指導我們。」

Prabhupāda： 對。

Bhavānanda： 「如果你能建一個有 Gaura-Nitāi 的小寺廟，有人告訴我們該做什麼……」他們想成為 Kṛṣṇa 意識。

Prabhupāda： 哦，對。

Bhavānanda： 但那裡沒有人指導他們。

Prabhupāda： 所以你這樣回答：「你們來。我會訓練你們。你們會指導。我們準備指導你們，但不可能從外面帶來人指導你們。你們來找我們。我會訓練你們如何指導。」這是回答。這是需要的。Bon Mahārāja 失敗了。為什麼？因為他想……Guru Mahārāja 希望在倫敦建一個寺廟。但他想從印度帶人。實際上他沒有……這是事實。所以他失敗了。他不是服務 Bhaktisiddhānta Sarasvatī，他想服務 Vivekananda。成為像 Vivekananda，「我會在我的國家被高度讚揚，第二個 Vivekananda。」這是他的野心。他從未想否定 Vivekananda 並提升柴坦尼亞尊者。他在東方研究所引入了甘地哲學，Vivekananda 哲學。看看他的立場。他在讚揚……我們只是譴責甘地哲學，他卻在讚揚甘地。我們只是貶低 Vivekananda，他卻在引入 Vivekananda。這是他的立場。他甚至不明白 Vivekananda 和甘地哪裡有哲學？甘地是民族主義者。你的手指又有問題了。二十四小時，手指問題或鼻子問題。我觀察到。沒注意。所以 Vivekananda 或甘地哪裡有哲學？他是民族主義者。民族主義意味著 dehātma-buddhi。Dehātma-buddhi 意味著 sa eva go-kharaḥ，牛和驢。他一生為印度人工作。在非洲也浪費了二十年，印度，三十年。五十年。他活了七十八年。所以二十七年用於教育或其他，五十多年浪費了。這是他的立場。他是大人物。實際上他浪費了五十年。在杜爾班二十年，三十年……他從1917年開始，獨立在1947年給予印度。他沒什麼……不是因為他。是 Subash Bose 的 INA。所以二十年在那，三十年——五十年他浪費了人生。餘下的二十七年，教育，與妻子性生活等等。他非常性傾向，他在自傳中寫道，當他父親快死時，他在與妻子享受性生活。看看他是多麼性傾向。他不能正視父親的嚴重疾病。他要死了。他在享受妻子。我們可以……從一點就能理解。每個人在年輕時都有性慾。這是普遍的。但看看他的立場，父親要死了，他在享受性生活。

Satsvarūpa： 我讀過。他們叫他，他停止性生活去臥室，但太晚了。他父親已經死了。所以他實際上是在父親死的那一刻在性生活。

Prabhupāda： 對。他寫了。不僅如此。現在有人指控即使在他老年，他也與年輕女孩有性行為。我不知道。但事實是，當他來開會時，他會觸碰兩個年輕女孩，孫女和孫媳，然後進入會議。我見過。我們在 Mullick 的 Thakur Badhi 時，一位紳士。他是律師。有什麼活動時，鄰居都被邀請。他也被邀請。他會帶至少三四個妓女。他是老人，瞎了。Asutosh Bhan。他通過狡猾的律師致富。他是律師。所以他以帶三四個妓女和奉承者去朋友家赴約為榮。然後……他會被很好地接待。我們小時候，十歲、十二歲時見過。以前，在我們父親的時代，養一個妓女和一個花園是貴族的象徵。然後他會得到……所以這個人，dehātma-buddhi 和性傾向，他是 mahātmā。這是標準……Ramakrishna，他在崇拜 Kālī 女神。《博伽梵歌》譴責，kāmais tais tair hṛta-jñānāḥ prapadyante 'nya-devatāḥ，「任何人崇拜半神，他失去了所有理智。」所以這個人，失去所有理智，崇拜半神，他成為了神。人們不參考《博伽梵歌》，「半神崇拜者沒有理智，他成為了神？」什麼樣的神？無理智的神？神的定義是 aiśvaryasya samagrasya vīryasya yaśasaḥ śriyaḥ，jñāna。神意味著全知。而一個沒理智的人成為了神？從邏輯。Jñāna-vairāgyayaś caiva。神意味著他有全知。而這個人無理智，成為了神。邏輯，你如何否定？他們接受：「Ramakrishna 是神。」你如何辯護？我給這個邏輯。辯護。

Satsvarūpa： 我給過這個論點，人們反駁說：「哦，他沒說他是神。」他們說……他說……

Prabhupāda： 不，你們在宣傳，「Ramakrishna Avatara。」「Bhagavan Ramakrishna。」「Bhagavan Ramakrishna。」每個都是神——那為什麼你們追求神？你留下。你是你的妻子、你的妓女的僕人。然後你也是奉獻者，因為每個都是神。妓女獵人也奉獻者，因為他奉獻於妓女，妓女是神。然後為什麼尋找另一個神？嗯？每個都是神。為什麼尋找另一個神？為什麼帶來 Ramakrishna 神？最好滿足於你的妓女，你的狗。（停頓——背景談話）那個 Sharma 博士給了很好的（聽不清）？

Satsvarūpa： 對。所有評論中，他的最好，包括 Rāmānuja 和 Madhva。

Bhavānanda： ye yathā māṁ prapadyante tāṁs tathaiva bhajāmy aham mama vartmānuvartante manuṣyāḥ pārtha sarvaśaḥ

「每個人都以各種方式遵循我的道路。」所以即使我崇拜半神，最終我在崇拜 Bhagavān。Kṛṣṇa 說：「每個人都以各種方式遵循我的道路。」

Prabhupāda： 那不是意思。意思是：「每個人在尋找我，但除非他們來到我這裡，他們會一個接一個地尋找其他位置。」註解是什麼？

Bhavānanda： 「每個人在 Kṛṣṇa 的不同顯現中尋找祂。Kṛṣṇa，至高人格神，部分地在祂的無形 brahmajyoti 光芒中被實現，作為遍佈一切的超靈居住在一切中，包括原子微粒。但 Kṛṣṇa 只被祂的純粹奉獻者完全實現。因此 Kṛṣṇa 是每個實現的對象，因此任何人和每個人都根據自己的願望滿足於擁有祂。在超然……」

Prabhupāda： Brahman…… Brahman 也是 Kṛṣṇa，Paramātmā 也是 Kṛṣṇa。所以如果一個人依附於 Brahman，他也在崇拜 Kṛṣṇa。這是意思。

Satsvarūpa： 或甚至半神。

Prabhupāda： 半神。每個都是 Kṛṣṇa 的一部分。但他在尋找真正的 Kṛṣṇa。

Bhavānanda： 但有什麼害處？Durgā，她負責……她是 Kṛṣṇa 的代理人，崇拜 Durgā 有什麼害處？

Prabhupāda： 害處是你留在 Durgā 的領域。Yānti deva-vratā devān。你不能期望去 Kṛṣṇa 的地方。你必須滿足於留在這個物質世界。這是 Durgā 的地方。

Bhavānanda： 「這個世界的人渴望在果報活動中成功，因此他們崇拜半神。當然，人們很快從這個世界的果報工作中得到結果。」

Prabhupāda： 對。

Bhavānanda： 所以如果我通過崇拜 Durgā 在這個物質世界快樂……

Prabhupāda： 但那是……那是 māyā。你永遠不會快樂。你這樣想。你是愚蠢的，所以你認為這是快樂。

Hari-śauri： 他說結果只是暫時的。

Prabhupāda： 暫時的但也是痛苦的。但你是永恆的。為什麼你應該滿足於暫時的快樂？如果你滿足，那就滿足。這是你的選擇。但那不是真正的快樂。為什麼你要反复生死？如果有另一種生活，沒有生死，你為什麼不選擇？你是永恆的。但因為你是愚蠢的，你認為「如果我得到一萬年的生活和舒適的生活，那是快樂。」那是錯誤。Kāmais tais tair hṛta-jñānāḥ。也說了。為什麼不參考……？「這些人失去了智慧。」

Satsvarūpa： 我聽說 Ramakrishna 說，即使誤拜了錯誤的神，God 不會因此怪罪。即使他崇拜半神，認為那是神，那是錯誤，但神不會……

Prabhupāda： 但那是 Ramakrishna 無賴說的。Kṛṣṇa 說，yānti deva-vratā devān。如果你崇拜半神，你去半神那裡。你可以說……

Satsvarūpa： 神自己說。

Prabhupāda： （笑）對。我們不接受人造神的教導。我們接受真神的教導。

Hari-śauri： 那節經文後半說：「他們如何向我皈依，我就如何回報。」所以不是每個人都得到相同結果。

Prabhupāda： 對，根據他們的行為，因為沒有 Kṛṣṇa 的意願，什麼都不會發生。即使你想從半神那裡得到好處，也必須由 Kṛṣṇa 批准。這有說。Mayaiva vihitān hi tān。找出來。Ye 'py anya-devatā。Ye 'py anya-devatā-bhaktāḥ。

Bhavānanda： 他們也說一切……他們接受一切是 Kṛṣṇa 的一部分。每個都有 Kṛṣṇa 的品質。

Prabhupāda： 不，那不是事實。那是無賴。

Bhavānanda： 海洋的一滴包含大海洋的所有化學成分……

Prabhupāda： 那所有品質，不是數量。那怎麼會相等？

Bhavānanda： 但絕對意味著部分也等於整體。

Prabhupāda： 在品質上等於整體，不是數量。

Bhavānanda： 那數量意味著宇宙形態。

Prabhupāda： 對，對。

Bhavānanda： 不是 Kṛṣṇa。不是 Kṛṣṇa 而是宇宙形態。

Prabhupāda： Kṛṣṇa 是…… Kṛṣṇa 比宇宙形態大。Kṛṣṇa 呈現宇宙形態，不是宇宙形態造就 Kṛṣṇa。

Bhavānanda： 不，但所有人加起來造就 Kṛṣṇa。

Prabhupāda： Kṛṣṇa…… 阿周那想看祂的宇宙形態；然後 Kṛṣṇa 呈現。Kṛṣṇa 是宇宙形態的起源。Ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ…… 甚至宇宙形態也從 Kṛṣṇa 來。這些無賴，他們不知道。

Bhavānanda： 他們的哲學是所有人加起來形成 Kṛṣṇa。

Prabhupāda： 那是他們的哲學，但所有加起來意味著那是 Kṛṣṇa 的部分顯現。Kṛṣṇa 仍然更大。

Bhavānanda： 如果 Kṛṣṇa 說「一切物質和靈性都從我而來。」

Prabhupāda： 「從我而來。」所以祂比物質和靈性都大……

Bhavānanda： 這意味著 Kṛṣṇa 甚至超越靈性？

Prabhupāda： 對。

Hari-śauri： ye 'py anya-devatā-bhaktā yajante śraddhayānvitāḥ te 'pi mām eva kaunteya yajanty avidhi-pūrvakam

Prabhupāda： 下一節。

Hari-śauri： ahaṁ hi sarva-yajñānāṁ bhoktā ca prabhur eva ca na tu mām abhijānanti tattvenātaś cyavanti te

「我是所有祭祀的唯一享受者和主宰。他們不認識我真實的超然本性，因此墮落。」

Prabhupāda： 嗯。下一節。

Hari-śauri： yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ bhūtāni yānti bhūtejyā yānti mad-yājino 'pi mām

Prabhupāda： 有區別，yānti mad-yājino mām，不是每個人都一樣。另一節…… Antavat tu phalaṁ teṣāṁ tad bhavaty alpa……

Hari-śauri： antavat tu phalaṁ teṣāṁ tad bhavaty alpa-medhasām devān deva-yajo yānti mad-bhaktā yānti mām api

「智力低下的人崇拜半神，他們的果報有限且暫時。崇拜半神的人去半神的星球，但我的奉獻者最終到達我的至高星球。」

Prabhupāda： 這就是……

Bhavānanda： 那 yato mata tato patha 怎麼變得這麼強？

Prabhupāda： 這是無賴。所以我們說他們是無賴。道路只有一個：mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja，他們卻製造了這個，yato mata tato patha。觀念只有一個。食物要給嘴，不是給眼睛。你可以說，「這裡有個洞，那裡有個洞。這裡有個……」不。只有這個洞。全身有九個洞。你不能把食物放進其他洞，只有這個。你不能給樹的每個部分澆水。把水澆在根部，一切都滿足。

Bhavānanda： 「我不夠資格崇拜 Kṛṣṇa，所以我只崇拜母親。她是 Kṛṣṇa 的一部分，所以我只崇拜她……」

Prabhupāda： 你會得到 yānti deva 的道路。你去母親那裡，變成山羊被犧牲。你現在滿足母親割山羊的喉嚨，下一世山羊會割你的喉嚨。去母親那裡。沒問題。如果你喜歡，你可以去。如果你認為那是好的——崇拜母親，「我每天得到美味的羊肉。我為什麼要去 Kṛṣṇa？」沒問題，但準備好，你也會被割喉多次，這隻羊會有機會割你的頭。母親是見證。母親是為了山羊，也是為了你。所以你割山羊的喉嚨，為什麼母親不會給山羊機會割你的頭？你為什麼這樣想，無賴？「母親對我仁慈，對山羊不仁慈？」這意味著 naṣṭa-buddhi，失去智慧。如果你認為是母親，你必須認為也是山羊的母親。為什麼母親會容忍？這是正義。實際上有咒語，「山羊，你犧牲了生命。你立即有機會成為人。」這是他的利益。他本來需要很多世才能成為人。但因為他在母親面前犧牲生命，他立即得到提升成為人。而人，因為他有權利割犧牲他的人的喉嚨。這是咒語。所以如果你冒這個險，就去做，因為如何成為山羊，如何成為人，這在母親手中。不在你手中。所以母親，如果她提升山羊成為人，如果她降級你成為山羊，這在母親手中。你無法阻止。Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi。當你被變成山羊，你無法阻止。這在母親手中。你的回答是什麼？你會冒這個險？

Bhavānanda： 如果我有智慧，就不會。

Prabhupāda： （笑）所以任何崇拜其他半神的人，他們是 hṛta-jñānāḥ，沒有理智。

Hari-śauri： Alpa-medhasa。

Prabhupāda： 智力低下。Yānti deva-vratā devān。你會留在這個物質世界。這是母親的王國。這個外在世界由 Durgā 母親控制。她負責這個物質世界。所以如果你成為完美的母親奉獻者，你在這個物質世界得到所有好機會，但不是永恆的生命。在這個物質世界，無論你去哪裡，一切都是有限的，無論你成為因陀羅或梵天，或螞蟻。就像尼克松總統，只要他是總統，他隨心所欲，現在他是普通人，（聽不清）。這是母親的王國。尼克松先生是當總統時的同一個尼克松嗎？但同一個尼克松，環境和情況一樣嗎？他不覺得嗎？「我當總統時多享受，現在我的位置如何。每個人都踢我的臉。」這是很好的位置嗎？所以 alpa。Antavat tu phalaṁ teṣāṁ tad bhavaty alpa-medhasām。Antavat tu phalam。這個位置最終會結束。所以智力低下的人才追求這個，不是非常聰明的人。時間是什麼？

Hari-śauri： 十點四十。（對話結束）